Что нового?

Гендальф Серый Против Сарумана

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Недавно в группе в контакте произошла небольшая дискуссия по этой теме, а именно:
Кто сильнее, Гендальф до Мории (Серый) или Саруман.
Под "сильнее" следует понимать открытое единоборство, точнее схватку не на жизнь, а на смерть, с использованием всего и вся.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Чего тут думать, сам Саруман осознавал то, что Гэндальф Серый его сильнее.

"Саруман вскоре начал завидовать Гэндальфу и соперничество в конце концов перешло у него в ненависть, тем более сильную, что он ее скрывал, и горькую, потому что в глубине сердца Саруман знал, что Серый Странник сильнее его и обладает большим влиянием на жителей Средиземья, хотя и скрывает свои силы и не желает ни страха, ни преклонения. Саруман и не преклонялся перед ним, но постепенно начал его бояться, никогда не зная, насколько глубоко Гэндальф постиг его мысли, больше пугаясь молчания Гэндальфа, чем его слов. Он открыто относился к Гэндальфу с меньшим уважением, чем другие Мудрые, и всегда был готов противоречить ему или пренебрегать его советами, однако в тайне Саруман замечал и обдумывал все, сказанное Гэндальфом, наблюдая, насколько это было возможно, за всеми его движениями..."
(c) Неоконченные предания Нуменора и Средиземья. Охота за Кольцом.
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Чего тут думать, сам Саруман осознавал то, что Гэндальф Серый его сильнее.
Да я тоже приводил это доказательство. Но есть письмо Толкина:
"вот письмо Толкина № 156 прочитай внимательно "Именно этого, сказал бы я, Высшая Власть и желала, как противопоставление Саруману. «Маги» как таковые потерпели неудачу; или, если хотите, кризис слишком обострился и силу требовалось умножить. Так что Гандальв принес себя в жертву, был принят, наделен еще большей силой и возвратился. «Да, так звучало это имя. Я был Гандальв». Разумеется, он остается тем же и по характеру, и по манере держаться, но и мудрость его, и могущество возросли несказанно. Стоит ему заговорить, и внимание всех приковано к нему; прежний Гандальв не смог бы так обойтись с Теоденом, не говоря уже о Сарумане. Он по-прежнему обязан скрывать свою силу и скорее наставлять, нежели заставлять и подчинять чужую волю, однако там, где физическая мощь Врага слишком велика для того, чтобы добрая воля его противников имела успех, при крайней необходимости Гандальв может выступить как «ангел» — воспользовавшись методами не более насильственными, нежели в эпизоде с избавлением святого Петра из темницы." Из этого следует что Гендальфу Серому не по зубам был Саруман, он даже Теодена не мог исцелить от магии Сарумана, и не исцелил в первой части книге когда орел отнес его в Рохан."
P.S. если кому интересно, присоединяйтесь к дискуссии: Wall
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Из этого не следует, Гэндальф просто был предан миссии, и тут стоит выделить такие слова как - сила - могущество - власть, по силе Гэндальф был сильнее Сарумана, это сказано прямым текстом, по могуществу - уступал, властью тоже, до преображения в Белого есстественно, где он получил большую силу и могущество, соответственно и власть.

Есть физические характеристики и могущество. Могущество далеко не всегда соседствует с грубой "мускулатурой" (как там назвать тот аналог что у Валар). Тулкас по могуществу уступал остальным Валар но по мощи был самым крутым. А могущество бывает сосредоточенными и рассеянным. Мелькор рассеял свое могущество на целый мир и навеки отравил его Искажением - но в итоге чудовищно ослаб. Том и Мелиан ограничились некоей территорией. Саурон сосредоточил в одном Кольце... Гэндальф, да и остальные Истари, изначально были из числа могущественных и сильных Майар, они были ослаблены и воплощены в тела старцев, чтобы народы им доверяли, и наказали им не стремиться к власти, каждый их них был силён в своей сфере познаний. Но да, про Гэндальфа действительно говорилось, что он сильный, насчёт Синих можно лишь гадать.

«На данном этапе легендарной истории цель как раз и состояла в том, чтобы ограничить и воспрепятствовать демонстрации их «силы» на физическом плане, дабы они делали все то, для чего главным образом были посланы: учили, советовали, наставляли, воодушевляли сердца и умы тех, кому угрожал Саурон, вдохновляя их на сопротивление своими силами; а не просто исполняли за них всю работу. Таким образом, маги являлись в обличий «престарелых» мудрецов. Но в данной «мифологии» все «ангелические» стихии, связанные с этим миром, были способны на заблуждения и слабости самых разных уровней: от абсолютного сатанинского бунта и зла Моргота и его приспешника Саурона до бездеятельности некоторых иных стихий или «богов» высшего порядка. И «маги» исключения не составляли; напротив, как существа воплощенные, еще больше тяготели к заблуждениям и ошибкам».(c) Письмо №156. К Роберту Марри.
 

Ярослав

Чужеземец
Из этого не следует, Гэндальф просто был предан миссии, и тут стоит выделить такие слова как - сила - могущество - власть, по силе Гэндальф был сильнее Сарумана, это сказано прямым текстом, по могуществу - уступал, властью тоже, до преображения в Белого есстественно, где он получил большую силу и могущество, соответственно и власть.

Есть физические характеристики и могущество. Могущество далеко не всегда соседствует с грубой "мускулатурой" (как там назвать тот аналог что у Валар). Тулкас по могуществу уступал остальным Валар но по мощи был самым крутым. А могущество бывает сосредоточенными и рассеянным. Мелькор рассеял свое могущество на целый мир и навеки отравил его Искажением - но в итоге чудовищно ослаб. Том и Мелиан ограничились некоей территорией. Саурон сосредоточил в одном Кольце... Гэндальф, да и остальные Истари, изначально были из числа могущественных и сильных Майар, они были ослаблены и воплощены в тела старцев, чтобы народы им доверяли, и наказали им не стремиться к власти, каждый их них был силён в своей сфере познаний. Но да, про Гэндальфа действительно говорилось, что он сильный, насчёт Синих можно лишь гадать.

«На данном этапе легендарной истории цель как раз и состояла в том, чтобы ограничить и воспрепятствовать демонстрации их «силы» на физическом плане, дабы они делали все то, для чего главным образом были посланы: учили, советовали, наставляли, воодушевляли сердца и умы тех, кому угрожал Саурон, вдохновляя их на сопротивление своими силами; а не просто исполняли за них всю работу. Таким образом, маги являлись в обличий «престарелых» мудрецов. Но в данной «мифологии» все «ангелические» стихии, связанные с этим миром, были способны на заблуждения и слабости самых разных уровней: от абсолютного сатанинского бунта и зла Моргота и его приспешника Саурона до бездеятельности некоторых иных стихий или «богов» высшего порядка. И «маги» исключения не составляли; напротив, как существа воплощенные, еще больше тяготели к заблуждениям и ошибкам».(c) Письмо №156. К Роберту Марри.
 
Из этого не следует, Гэндальф просто был предан миссии, и тут стоит выделить такие слова как - сила - могущество - власть, по силе Гэндальф был сильнее Сарумана, это сказано прямым текстом, по могуществу - уступал, властью тоже, до преображения в Белого есстественно, где он получил большую силу и могущество, соответственно и власть.

Есть физические характеристики и могущество. Могущество далеко не всегда соседствует с грубой "мускулатурой" (как там назвать тот аналог что у Валар). Тулкас по могуществу уступал остальным Валар но по мощи был самым крутым. А могущество бывает сосредоточенными и рассеянным. Мелькор рассеял свое могущество на целый мир и навеки отравил его Искажением - но в итоге чудовищно ослаб. Том и Мелиан ограничились некоей территорией. Саурон сосредоточил в одном Кольце... Гэндальф, да и остальные Истари, изначально были из числа могущественных и сильных Майар, они были ослаблены и воплощены в тела старцев, чтобы народы им доверяли, и наказали им не стремиться к власти, каждый их них был силён в своей сфере познаний. Но да, про Гэндальфа действительно говорилось, что он сильный, насчёт Синих можно лишь гадать.

«На данном этапе легендарной истории цель как раз и состояла в том, чтобы ограничить и воспрепятствовать демонстрации их «силы» на физическом плане, дабы они делали все то, для чего главным образом были посланы: учили, советовали, наставляли, воодушевляли сердца и умы тех, кому угрожал Саурон, вдохновляя их на сопротивление своими силами; а не просто исполняли за них всю работу. Таким образом, маги являлись в обличий «престарелых» мудрецов. Но в данной «мифологии» все «ангелические» стихии, связанные с этим миром, были способны на заблуждения и слабости самых разных уровней: от абсолютного сатанинского бунта и зла Моргота и его приспешника Саурона до бездеятельности некоторых иных стихий или «богов» высшего порядка. И «маги» исключения не составляли; напротив, как существа воплощенные, еще больше тяготели к заблуждениям и ошибкам».(c) Письмо №156. К Роберту Марри
может по физической силе Гендальф сильнее, умеет лучше драться мечом. Но по магии имелось в виду, Саруман круче. Могущество не только власть, еще и возможности. У Сарумана было борльше возможностей убить и сделать что угодно с Гендальфом в одиночку, чем у Гендальфа Серого. Это доказывает сцена в Ортханке. Гендальф смог остановить Барлога в Мории, чтоб спасти братство, но не смог ничего сделать Саруману, чтоб спасти Фродо от Назгулов и чтоб кольцо не досталось Саурону. Сдесь и влияет фактор могущества. Гендальф может и был сильнее с мечом но против могущества Сарумана это бесполезно. Он просто еслиб захотел сломам ему жезл, исключил из ордена, так как Саруман тогда был главой Ордена 5 волшебников и Гендальф стал бы бесцветен (даже не серый) как Саруман в третей части книги. По фильму Джексон прорисовывает этот момент детально, типа чтобы было с Гендальфом еслиб он стал сопротивляться Саруману. В итоге тот забрал жезл и отправил Гендальфа на башню. И его меч обсолютно тут был бесполезен. В книге Гендальф оказался не настолько глуп, чтоб проверять могущество и возможности Сарумана, и просто сдался сразу, понимая что ничего сделать ему не сможет (ни мечом, ни магией). Против волшебников мечи вообще неефективны. Ихняя главная сила могущество (это возможности, магия, власть). И физическая сила тут не катит.
 
Может по физической силе Гендальф сильнее, умеет лучше драться мечом. Но по магии имелось в виду, Саруман круче. Могущество не только власть, еще и возможности. У Сарумана было борльше возможностей убить и сделать что угодно с Гендальфом в одиночку, чем у Гендальфа Серого. Это доказывает сцена в Ортханке. Гендальф смог остановить Барлога в Мории, чтоб спасти братство, но не смог ничего сделать Саруману, чтоб спасти Фродо от Назгулов и чтоб кольцо не досталось Саурону. Сдесь и влияет фактор могущества. Гендальф может и был сильнее с мечом но против могущества Сарумана это бесполезно. Он просто еслиб захотел сломам ему жезл, исключил из ордена, так как Саруман тогда был главой Ордена 5 волшебников и Гендальф стал бы бесцветен (даже не серый) как Саруман в третей части книги. По фильму Джексон прорисовывает этот момент детально, типа чтобы было с Гендальфом еслиб он стал сопротивляться Саруману. В итоге тот забрал жезл и отправил Гендальфа на башню. И его меч обсолютно тут был бесполезен. В книге Гендальф оказался не настолько глуп, чтоб проверять могущество и возможности Сарумана, и просто сдался сразу, понимая что ничего сделать ему не сможет (ни мечом, ни магией). Против волшебников мечи вообще неефективны. Ихняя главная сила могущество (это возможности, магия, власть). И физическая сила тут не катит.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
У Гэндальфа и Сарумана вообще не было сражения - Гэндальф был сильнее Сарумана, но понимал, что сражаться в чужой крепости, где полно прислужников Сарумана - глупость. Поэтому он мирно сдался в плен. Гэндальф в Амон-Сул противостоял Пяти назгул, Саруман же на такое способен не был, даже в своей крепости, максимум захватить одного из них, не более.
 

Ярослав

Чужеземец
У Гэндальфа и Сарумана вообще не было сражения - Гэндальф был сильнее Сарумана, но понимал, что сражаться в чужой крепости, где полно прислужников Сарумана - глупость. Поэтому он мирно сдался в плен. Гэндальф в Амон-Сул противостоял Пяти назгул, Саруман же на такое способен не был, даже в своей крепости, максимум захватить одного из них, не более.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Выборка из "Неоконченных" от dinVolt

1) О Сарумане говорили (например сам Гэндальф), что он был главой Истари, в том смысле, что он занимал более высокое положение в Валиноре. Гэндальф, очевидно, был следующим по рангу. Сила и мудрость Радагаста показаны много меньшими.
2) Чтобы низвергнуть Моргота, он послал своего герольда Эонвэ. Тогда для того, чтобы победить Саурона, разве не должен был бы он послать меньшего (но могущественного) духа из ангелов, изначально равного Саурону, но не больше? Его звали Олорин.
3) В глубине сердца Саруман знал, что Серый Странник сильнее его и обладает большим влиянием на жителей Средиземья, хотя и скрывает свои силы и не желает ни страха ни преклонения.
Тут можно пару-тройку разных выводов сделать относительно изначальной расстановки сил, но когда Саруман замечает за Гэндальфом интерес к Ширу, он уже слабее даже Гэндальфа Серого. Это 2700-2900 годы.
Если отталкиваться от даты посылания им шпионов в Бри (2953 год), то и вовсе выходит, что он в Средиземье всегда был слабее - собирать армию орков он начал после последнего Совета в этом же году, укреплять Айзенгард - тоже после, а скрещивать орков и людей и вовсе в 2990.
_______
Когда Саруман начал собирать армию, то тратил свои силы на их контроль, что делает его - слабее по могуществу, т.к Гэндальф подобного не делал, сил и могущество не расстрачивал.
 

Ярослав

Чужеземец
Вообщето с 4 назгулами, 5 пошли з Арагорном с Фродо. В фильме Джексона он дрался с ним и проиграл. В книге сдался сразу. Но не думаю что из за каких то безтолковых орков (пусть даже урукхаев Сарумана). Он не мог Саруману ничего сделать тот имел властьь над ним и остальными 3 вошебниками Ордена. Он мог у любого из них забрать или сломать посох и исключить из ордена 5 волшебников. Потом это власть перешла к Гендальфу Белому. Поэтому Гендальф мог ненавидеть Сарумана, проклинать его в душе, но сделать ничего нек мог ему. Во Властелине Колец в книге он бросил фразу Саруману "Решить тебе будет не сложно, что со мной сделать, да легко ли выполнить. Тот расхохотался ибо понял, что Гендальф сказал бесмысленые слова" Из этого следует что Саруман что угодно мог сделать с Гендальфом Серым.
 
Где указана фраза в каком источнике, что Саруман потратил свою силу на создания орков? Я такого не помню. Он только немного ослаб из за Палантира около 3000 года Третьей Эпохи когда подпал под власть Саурона. Но всеравно Гендальфа он сумел пленить (в 3017 году где то).
 
В книге первой "Братство Кольца" есть фраза Арагорна, на вопрос хоббитов кто мог задержать Гендальфа. Звучит так "Ты думаешь, что появление Черных Всадников связано с отсутствием Гэндальфа? — спросил Фродо.
— Кроме них, я не знаю никого, кто бы мог его задержать, разве что Черный Властелин, — сказал Бродяжник. — Но не теряй надежду! Гэндальф сильнее, чем вы, хоббиты, думаете. Вы видите только его шутки да игрушки. Наше Дело будет его великим подвигом!" Можешь прочитать оригинал. Это значит что Черным всадникам по силе задержать Гендальфа, если их 9(потому как от 4 он отбился на Заверти), Саурону, за Сарумана Арагорн тогда ничего не сказал потому что не знал тогда, что он предатель. Но Саруману оказалось по силе его задержать, не дать спасать хобитов, разве это не говорит что Гендальф был слабее?
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Первого октября, вскоре после полуночи, четыре Назгул и Король-Чародей сломали ворота Бри и пронеслись по городу. Они отправились на восток в сторону Великого Восточного Тракта. Гэндальф прибыл в Бри вечером ранее и до рассвета преследовал пятерых Назгул.
Четыре Назгул, которые были посланы ранее к Пасмурнику, добрались до него только 2 октября. Один оставался у Пасмурника, пока остальные три отправились на восток вдоль Тракта. Король-Чародей и четыре других Назгул добрались до Пасмурника и обнаружили, что за ними следовал Гэндальф. Они спрятались и позволили Магу проскользнуть мимо них 3 октября.
Лорд Назгул понял, что у Гэндальфа нет Кольца. Он предположил, что Маг собирается встретится с Хранителем Кольца на Пасмурнике.
В ночь с третьего на четвертое октября Назгул атакуют Гэндальфа на Пасмурнике. Когда Гэндальф позже рассказывает Эльфам о тех событиях, он говорит, что все Девять присутствовали (FotR, p. 277). Хотя источник, повествующий о передвижениях Назгул, утверждает что только шесть из них были там – Король-Чародей и четыре его помощника плюс тот, кто оставался на Пасмурнике ранее.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Фраза относится ко всем, кто расстрачивает своё могущество на контроль своих слуг - "Он также рассеял свою силу для контроля над своими агентами и слугами, так что в конце, сам по себе и без из поддержки, стал слабым существом, поглощенным ненавистью" фраза прямо к Саруману не относится, но если опираться на то, что орки без воли, лишь управляются чужой, то это именно так и было. Арагорн, Леголас и Гимли, когда преследовали отряд Урук-хай замечали, что какая-то воля придаёт сил урукам, и ослабляет их собственные. А это уже показательное использование могущества на рассояние.
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Это доказывает сцена в Ортханке. Гендальф смог остановить Барлога в Мории, чтоб спасти братство, но не смог ничего сделать Саруману, чтоб спасти Фродо от Назгулов и чтоб кольцо не досталось Саурону.
1. Сцена в Ортханке ничего не доказывает.
Так как это была не битва, это было предательство и "удар в спину" от Сарумана столь излюбленные им.
Тем более в книге сказано "меня поместили на вершине Ортханка". А может быть Саруман был не один и ему помогали его приспешники например сотня орков?
И Гендальф не был готов к этому:
Цитата из ВК Братство Кольца, глава "Совет":
"Я подумал было, что и Радагаст играет заодно с Саруманом. Но ему не провести меня, а я ничего не почувствовал при нашей встрече. А если бы почувствовал, то либо совсем не пошел бы в Изенгард, либо принял меры предосторожности"
Хорошо, Саруману удалось на какое-то время пленить неготового Гендальфа, но последний в итоге бежал при помощи Орла.
Где была магия Сарумана тут?
Саруман побеждает Гендальфа в неравной битве, но Гендальф спасается, спасается зная о союзе Сарумана с Сауроном, а Курунир ничего не может сделать.
С нятяжкой тут 1:1.
В книге Гендальф оказался не настолько глуп, чтоб проверять могущество и возможности Сарумана, и просто сдался сразу, понимая что ничего сделать ему не сможет (ни мечом, ни магией).
2. А тебе не кажется что Гендальф не стал бороться только потому что до самого конца верил что Саруман опомнится?
В книге это показано достаточно четко.
И потом ты не правильно понимаешь предназначение Олорина в Арде, он был призван не убивать и творить зло, а предотвращать его и недопускать убийств
Сам Гендальф это говорил:
"Многие из живущих достойны смерти, и многие из умерших — жизни. Ты можешь возвращать жизнь, Фродо? Тогда не спеши никого осуждать на смерть".
"Храбр тот кто найдет в себе силы не отнять чью-то жизнь, а пощадить ее".
Гендальф знал что Саруман не собирается его убивать в Ортханке, зачем же Гендальфу было это делать и сопротивляться ему?
Ведь если бы Гендальф вступил в серьезное сопротивление ему бы пришлось убить Сарумана, даже без жезла он смог бы сделать это. Но смысл? Гендальф поступил как Мудрейший выбрав меньшее зло и до самого конца верил что Саруман перейдет обратно.
Вывод: Гендальф просто не показал свою силу в полной мере т.к. это не было необходимо.
Но по магии имелось в виду, Саруман круче.
3. И какие есть этому доказательства?
У нас есть явный факт что Гендальф Серый побеждает Барлога используя Магию
А где была магия Сарумана когда например на Изенгард напали Энты? Он ведь просто заперся в башне! Энты не такие страшные как Балрог, Саруман мог бы просто закидать их "файерболами" из башни, однако этого не было.
По магии счет 1:0 в пользу Гендальфа.
 

dinVolt

Толкинист
Ярослав, ну правда, притягивание за уши, пытаясь выгородить любимого персонажа.
Стартовая точка - однозначное и ясное утверждение: потому что в глубине сердца Саруман знал, что Серый Странник сильнее его.

Дальше, сравниваем Гэндальфа и Сарумана в противостоянии с назгулами. Гэндальф выманивает их на себя, в то время как Саруман боится выйти к одному-единственному Королю-Чародею ("Охота за Кольцом"). Показательно. Причём Гэндальф старался отвлечь на себя всех девятерых, то, что половина поехала за Фродо - это против его воли было.

По поводу эпизода в Ортанке - если я с сотней друзей наваляю Конору Макгрегору, то это не значит, что я сильне его, смекаете =)
Просто будь ты хоть трижды Илья Муромец помноженный на старика Хоттабыча, но если ты оказался один в центре вражеской крепости с многотысячным гарнизоном - сражаться будет себе дороже. И Гэндальф это и говорит: "Меня заперли на вершине башни", не "Меня запер Саруман", а про множество людей. Поэтому то, что Гэндальф попал в плен - не говорит о соотношении их сил вообще ничего.

Аргумент про то, что Саруман мог сделать всё, что угодно - опять-таки, высосан из пальца. Если мог - то почему не сделал? Почему не убил? Почему не отнял Кольцо? Почему не изгнал его из ордена Истари? Почему не отобрал и не сломал посох? Для Гэндальфа-то причины понятны - в случае сражения он погибал, независимо от исхода личного противостояния с Саруманом. А вот почему Саруман ничего не делал?
И ответ-то очевиден - Саруман до жути боялся Гэндальфа. Он знал, что если попытаться что-то сделать насильно, даже со слугами, даже с целой крепостью за плечами - плачевные последствия всё равно будут.

Третий эпизод - про Теодена. Ну, блин, в письме же ясно написано: там, где физическая мощь Врага слишком велика для того, чтобы добрая воля его противников имела успех. То есть, Гэндальф Серый не смог бы исцелить Теодена банально потому что сам Теоден этого не хотел, не было у него на это доброй воли. И Саруман не смог бы сломить разум Теодена, если бы не советы Гримы и яды, которые тот подсыпал королю в пищу. Свободная воля, ничего не поделаешь.
Только после возвращения Гэндальф получает права наместника Манвэ в Средиземье, а не просто посла-советника. Теперь в определённых ситуациях он может сказать: "Я тебя вылечу, независимо от того, что ты об этом думаешь". Аналогично - ситуации с ломанием посоха Сарумана, спасением Фарамира и возведением Арагорна на трон, например. Теперь Гэндальф не обязан уговаривать каждого встречного, что так будет лучше (как, например, он уговаривал Бильбо отдать Кольцо) - он имеет право сделать лучше по своему усмотрению.

Более того, тут вообще нельзя говорить о противостоянии Гэндальфа и Сарумана, по той простой причине, что далеко не факт, что какая-то магия Сарумана вообще была на Теодене. Его состояние - это старость, это яды, это нашёптывания Гримы, но отнюдь не "магическое подчинение".

По поводу случая в Мории - в противостоянии с Балрогом посох Гэндальфа сломался. Эльфам Лотлориэна пришлось делать ему новый. Но Саруман, даже поймав Гэндальфа в плен, не ломает ему посох (после плена Гэндальф попадает в Рохан, а оттуда едет на север, где сражается с назгулами - очевидно, с посохом). Так что тут тоже видно, что Саруман сам по себе не настолько уж и могущественный.

Ну и напоследок - свою силу Саруман потратил в основном не на орков, а на создание машин. Придавание сил оркам тоже было, но, очевидно, достаточно слабое по сравнению с Сауроном - так, Саруман не смог даж узнать, что приключилось с его отрядом, и почему от него осталось только пепелище.

PS. Andromalius72 правильно заметил - к Войне Кольца Саруман из магии применяет только Голос (эпизод с ломанием посоха), иллюзию Голоса (когда говорит с КЧ, не выходя из башни), да насылает усталось на Арагорна во время погони за орками. Остальное - техника. Во время нападения на Хельмову Падь применяет взрывчатку, Теодена травит ядом, во время нападения энтов - один раз применяет огнемёт, да даже Дол-Гулдур захватывают с помощью механизмов Сарумана, а не его магии. И это в то время, когда Гэндальф, несмотря на то, что он "баффер", кидается горящими шишками в волков, мочит назгулов молниями, потом мочит балрога молниями, а потом прогоняет назгулов лучом света.

Тут по магической мощи не то что 1:0, а разгром всухую с очень крупным счётом.
 
Последнее редактирование:

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Тут по магической мощи не то что 1:0, а разгром всухую с очень крупным счётом.
Я вообще никогда не считал Сарумана "магом" в прямом смысле этого слова: молнии/луч света/файерболы и т.д.
Саруман скорее больше похож на оратора, полководца, изобретателя, скажем так политика, знатока колец/зрячих камней и прочих тайн. Но на "боевого мага" совсем нет.
Да он может наслать усталость, вызвать бурю, загипнотизировать голосом, какой-нибудь огненный шар пустить - но не более того. В реальной схватке в поле 1х1 это ему не поможет.
Гендальф же показан именно как боевой маг, но не служащий битве.
Саруман по большей части действовал скрытно, там где противник это не подозревал.
Оружие Сарумана: ложь, саботаж, лесть, гнилые речи и конечно же предательство от которого что самое интересное он и погибает.
 

Ярослав

Чужеземец
Опять таки где доказательства тому, что Саруман растратил свою силу на орков, на управлдения ими и на машины. Фразы с контекста привидите. Потом я тожесамое могу сказать о Сауроне. Было сказано выше, что он тоже тратил свою силу на управление орками. Я согласен, Саурон тоже тратил свою силу на это, не меньше чем Саруман. Но это не значит что Саурон из за этого умалялся и умалился до ничтожества как личность. Саурон наоборот силу только набирал (по крайней мере не сказано что слаб, а скорее креп), как свою так и армии, но не как не умалялся как личность. Он по прежнему был сильнее и страшнее всех в Средиземьи (даже Гендальфа Белого). Об этом сам Гендальф намекает во второй книге, что кроме него страшнее только Саурон. Тогда почему Саруман который также изначально (все согласны) самый могущественый среди Истари, как Саурон в Средиземьи, умаляется как личность, теряет могущество, а Саурон нет. Хотя они делали одно и тоже. Саруман просто включил творчество, вывел новую породу орков и все. Остальные действия с Сауроном аналогичные. Единственое где Саруман мог ослабнуть так только из за палантира, когда в 3000 году Третьей Эпохи он вступил в схватку с более могущественой силой чем он, с Сауроном. И подпал под его власть, стал повторять его. Был плеником Барад Дура как Гендальф сказал. Больше не намека в тексте нема, что Саруман еще гдето растратился как личность. Поэтому не пишите без фактов, от себя. Фразу из произведений Толкина привидите, если ее нет значит этого нет. Что было Толкин сказал (через книгу, опубликованые письма, черновики), что не сказал того нет. В фильме Джексон тоже об этом ничего не сказал.
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Опять таки где доказательства тому, что Саруман растратил свою силу на орков, на управлдения ими и на машины.
Цитата из "Осанве-кента" стр.7 примечание 5:
"Он также рассеял свою силу для контроля над своими агентами и слугами, так что в конце, сам по себе и без из поддержки, стал слабым существом, поглощенным ненавистью и неспособным восстановить свое прежнее состояние, каким он был до падения."
Если Саурон растрачивал свою силу на контроль слуг, то очевидно что и Саруман тратил ее не меньше.
 

Ярослав

Чужеземец
Сранивать
Фраза относится ко всем, кто расстрачивает своё могущество на контроль своих слуг - "Он также рассеял свою силу для контроля над своими агентами и слугами, так что в конце, сам по себе и без из поддержки, стал слабым существом, поглощенным ненавистью" фраза прямо к Саруману не относится, но если опираться на то, что орки без воли, лишь управляются чужой, то это именно так и было. Арагорн, Леголас и Гимли, когда преследовали отряд Урук-хай замечали, что какая-то воля придаёт сил урукам, и ослабляет их собственные. А это уже показательное использование могущества на рассояние.
 
Фраза относится к Мелькору (Морготу) никак не к Саруману или Саурону. Аналогию Мелькора и Сарумана в этом вопросе проводить бесмыслено. Мелькор вложил часть злой силы в Арду (в мир Толкина) еще до полного создания мира когда на нем ничего не росло и не жило были только духи (Валары, майары) и он потерял ее. Эта злая сила передавалась во всех его слуг и злых существ. Это более детально описано в Сильмарилионе и Утраченых сказаниях "Кольце Моргота Преоброжоные мифы". Саурон вложил большую часть первоначальной силы в Кольцо и потерял ее навсегда когда Кольцо уничтожили. Саруман не во что свою силу не вкладывал. Он кольцо не создавал, Арду тоже. А управления орками, машинами это далеко не тоже самое. Да на это тратилась их энергия но она востанавливалась, как и любая магия и заклинания Гендальфа. Заклинания требуют энергии от волшебника, воли, но со временем восполняются. Я повторяю нигде не сказано, что имено Саруман с Сауроном имено от этого умалялись, становились слабее как личности.
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Тут все понятно.
Ты спросил: "Опять таки где доказательства тому, что Саруман растратил свою силу на орков, на управления ими и на машины."
Тебе ответили, что на управление такими армиями требуется сила. Саруман же очевидно слабее Саурона?
Если Саурон растрачивал силу на контроль, то Саруман тем-более. Это ясно как 2х2=4.
 
Аналогию Мелькора и Сарумана в этом вопросе проводить бесмыслено.
Хорошая аналогия:
Каждый тратит силы на то что ему по силам.

Он кольцо не создавал, Арду тоже. А управления орками, машинами это далеко не тоже самое.
Так ведь и Силы у Сарумана далеко не такие как у Саурона и Моргота!
Управление орками и машинами - это то на что Саруман был способен.

Я повторяю нигде не сказано, что имено Саруман с Сауроном имено от этого умалялись, становились слабее как личности.
То есть если Моргот становился слабее растрачивая силу на котроль слуг, то Саурон с Саруманом ее вообще не тратили, или тратили и тут же восполняли? Как-то нелогично.
 

Ярослав

Чужеземец
Все зло в легендариуме Толкина создал Мелькор. Он создал орков, тролей, драконов, много жутких тварей и на это уходила тоже его сила. Саурон создал только кольцо, на что ушла его сила. Больше Саурон и Саруман ничего не создавали, а лишь преображали на свой лад. Например Урук-Хаев, Олог-хаев (улучшеных троей Мордора) и т. д. Так что зло они не творили в прямом смысле этого слова, в отличии от Моргота, который за все время своей тирании что то да создавал (пусть даже путем извращения). Аналогию приводить Моргота и Сарумана глупо. С Сауроном можно только в том, что он вложил силу в кольцо всевластья и все.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
Ярослав, Саруман - мой любимый персонаж (не знаю, кто он для вас, но очевидно - вам Курунир тоже импонирует). Однако, несмотря на это - он был реально слабее Гэндальфа в плане силы. Прошу вас особо-то не отрицать мнение тех людей, которые вам писали (в данный момент имею ввиду Элвенстара и ДинВольта). То, что представляют они вам в кавычках - это и есть цитаты из произведений Толкина. Это далеко не отсебятина, а реальные, написанные Толкином строки. Поэтому, прислушайтесь к мнению этих людей, ибо они - руководители одних из самых больших сообществ по миру Толкина, а также администраторы-редакторы нашей Энциклопедии. Не стоит давать большую волю эмоциям, доверьтесь этим людям - они вас точно не обманут.
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Больше Саурон и Саруман ничего не создавали
А мы разве о создании говорили? Изначально речь о контроле, замене свободной воли на свою.

Аналогию приводить Моргота и Сарумана глупо. С Сауроном можно только в том, что он вложил силу в кольцо всевластья и все.
Я привожу аналогию Моргот > Саурон > Саруман.
Моргот - тратит силу на контроль Балрогов и различных духов тьмы.
А Саурон и Саруман значит настолько могучи что не теряют ничего управляя многотысячными армиями существ обладающих свободной волей?
Тогда выходит что Саруман и Саурон могущественнее Моргота, что не верно.
 
Однако, несмотря на это - он был реально слабее Гэндальфа в плане силы.
Так все таки есть такой свет который мог бы рассеять тьму
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Мелькор не создавал никого, он искажал уже существующие творения, т.к не мог ничего творить, что обладало бы разумом и свободой воли.
 
Последнее редактирование:

Ярослав

Чужеземец
А мы разве о создании говорили? Изначально речь о контроле, замене свободной воли на свою.


Я привожу аналогию Моргот > Саурон > Саруман.
Моргот - тратит силу на контроль Балрогов и различных духов тьмы.
А Саурон и Саруман значит настолько могучи что не теряют ничего управляя многотысячными армиями существ обладающих свободной волей?
Тогда выходит что Саруман и Саурон могущественнее Моргота, что не верно.
 
 
Есть разные траты силы и энергии. Гендальф пуская молнии в назгулов на заверти разве не тратил силы. Тратил еще и какие. Но со временем он их востановил. Так само и тут. Саурон и Саруман тратят магические силы в управлении войсками и они востанавливаются тоже со временем, нигде не указано что обратное. Иначе Саурон начина от Второй Эпохи до Конца Третьей был бы вообще пузырь дутый, он бы с голумом не смог бы соперничать не то что с Гендальфом по могуществу. Это если следовать той логики если теряют безвозвратно. Также была и потеря силы безвозратно, но это другое. Обьясню. Мелькор с самого начала существования Арды создавал жутких тварей (возможно путем извращения) таких как орки, троли, драконы (которые даже смеялись как он), краважадные волки которые ему служили. Он отдал чистицу своей души чтоб они могли жить самостоятельно, и творить зло даже когда его не стало в мире. И так и случилось. Мелькора с конца Первой Эпохи нету, он был выброшен за пределы мира, а злые твари которые он создал продолжали творить зло даже когда его не стало, пусть и в меньших маштабах. Когото потом подчинил себе Саурон, но драконов не смог, они действовали самостоятельно, как и пауки Унголианты. Саурон отдал большую частицу своей души в Кольцо Всевластья, сила ушла от него тоже навсегда. И даже когда он погиб в конце Второй Эпохи и прибывал во сне, перед тем как тень упала на Лихолесье Кольцо продолжало свою работу зла. Оно извратила сначала Исильдура и привила его к гибели, потом Голума, он убил Дерагола из за него. И когда кольцо уничтожили Саурон, как раз тогда и стал беспомощным духом, грызущем себя во тьме, так как большая половина его силы, могущества ушла из мира вместе с Кольцом. А на кого или на какой предмет потратил частицу своей души Саруман? Что он создал, что имело б достаточно своей воли чтоб продолжать творить зло, даже после его смерти? Вывел вместе с Сауроном свои породы орков УрукХай полуорки орколюди. По слухом он это сделал естественым скрещиванием людей и орков, под принуждением. Точно не известно. Саурон естественым отбором. Также Саурон улучшил породу горпных тролей сделав Олог-Хай. Но это не тоже самое что сделал Мелькор. Мелькор создал, дал им волю (путем лишения себя частицы души), а они только приобразили и улучшили на свой лад. Не нужно сравнивать потерю честицы собсвеного духа, или трату энегии, волшебства на управление войсками. Энергия как и волшебство востанавливается, деление своего Я (души) нет.
 
Мелькор не создавал никого, он искажал уже существующие творения, т.к не мог ничего творить, что обладало бы разумом и свободой воли.
 
 

Есть разные траты силы и энергии. Гендальф пуская молнии в назгулов на заверти разве не тратил силы. Тратил еще и какие. Но со временем он их востановил. Так само и тут. Саурон и Саруман тратят магические силы в управлении войсками и они востанавливаются тоже со временем, нигде не указано что обратное. Иначе Саурон начина от Второй Эпохи до Конца Третьей был бы вообще пузырь дутый, он бы с голумом не смог бы соперничать не то что с Гендальфом по могуществу. Это если следовать той логики если теряют безвозвратно. Также была и потеря силы безвозратно, но это другое. Обьясню. Мелькор с самого начала существования Арды создавал жутких тварей (возможно путем извращения) таких как орки, троли, драконы (которые даже смеялись как он), краважадные волки которые ему служили. Он отдал чистицу своей души чтоб они могли жить самостоятельно, и творить зло даже когда его не стало в мире. И так и случилось. Мелькора с конца Первой Эпохи нету, он был выброшен за пределы мира, а злые твари которые он создал продолжали творить зло даже когда его не стало, пусть и в меньших маштабах. Когото потом подчинил себе Саурон, но драконов не смог, они действовали самостоятельно, как и пауки Унголианты. Саурон отдал большую частицу своей души в Кольцо Всевластья, сила ушла от него тоже навсегда. И даже когда он погиб в конце Второй Эпохи и прибывал во сне, перед тем как тень упала на Лихолесье Кольцо продолжало свою работу зла. Оно извратила сначала Исильдура и привила его к гибели, потом Голума, он убил Дерагола из за него. И когда кольцо уничтожили Саурон, как раз тогда и стал беспомощным духом, грызущем себя во тьме, так как большая половина его силы, могущества ушла из мира вместе с Кольцом. А на кого или на какой предмет потратил частицу своей души Саруман? Что он создал, что имело б достаточно своей воли чтоб продолжать творить зло, даже после его смерти? Вывел вместе с Сауроном свои породы орков УрукХай полуорки орколюди. По слухом он это сделал естественым скрещиванием людей и орков, под принуждением. Точно не известно. Саурон естественым отбором. Также Саурон улучшил породу горпных тролей сделав Олог-Хай. Но это не тоже самое что сделал Мелькор. Мелькор создал, дал им волю (путем лишения себя частицы души), а они только приобразили и улучшили на свой лад. Не нужно сравнивать потерю честицы собсвеного духа, или трату энегии, волшебства на управление войсками. Энергия как и волшебство востанавливается, деление своего Я (души) нет.
 
 
Давать полную волю мог только Илуватар, никто из Валар. Пример Ауле с гномами. Но Мелькор лишая себя частицы духа передавал им свой дух ненависти и неистовства.
 
Ярослав, Саруман - мой любимый персонаж (не знаю, кто он для вас, но очевидно - вам Курунир тоже импонирует). Однако, несмотря на это - он был реально слабее Гэндальфа в плане силы. Прошу вас особо-то не отрицать мнение тех людей, которые вам писали (в данный момент имею ввиду Элвенстара и ДинВольта). То, что представляют они вам в кавычках - это и есть цитаты из произведений Толкина. Это далеко не отсебятина, а реальные, написанные Толкином строки. Поэтому, прислушайтесь к мнению этих людей, ибо они - руководители одних из самых больших сообществ по миру Толкина, а также администраторы-редакторы нашей Энциклопедии. Не стоит давать большую волю эмоциям, доверьтесь этим людям - они вас точно не обманут.
 
Дело не в том нравится он мне или нет. Он далеко не самый мой любимый герой во Властелине Колец. Просто я контатирую факты. Насчет сильнее. Приведу фразы которая побьет все ваши не обоснованые утверждения. Во второй части книги "Две Твердыни" фраза хобита об изменении Гендальфа в Белого.
"— Нет, он изменился, — ответил Мерри, у которого сон начал пропадать, так его растревожили вопросы друга. — Он будто бы вырос. Стал сразу и добрее, и строже, и веселее, и серьезнее, чем был. Изменился. Но пока у нас не было возможности узнать, насколько. Вспомни конец расправы с Саруманом. Раньше Саруман был выше Гэндальфа, он был главой Белого Совета, хотя я точно не знаю, что это такое. Он был Саруман Белый. А теперь Гэндальф сам Белый. Заставил Сарумана вернуться, сломал ему Жезл, а потом одним словом прогнал!"
Вспомните хорошо этот момент книги. Гендальф Белый покомандовал Саруманом, сломал жезл, исключил из Ордена. Когда Гендальф был Серый выше и главней его был Саруман. Что это значит? А вот что. Тоже самое мог сделать с Серым Гендальфом Саруман. В этой цитате Толкин это подтверждает, что раньше было все наоборот. Саруман мог без применения какой либо магии лишить Гендальфа жезла, только словами принуждения. Также словами принуждения командовать им. Если б в Ортханке в книге Гендальф стал колдовать на Сарумана, Саруман мог просто сказать, -" Гендальф ты лишен своего жезла" и Гендальф оказался б бесилен. Потом повелительным тоном добавил бы фразу - "Гендальф прыгни с балкона". И Гендальф прыгнул бы никуда не делся. И разбился тогда б насмерть с высоты. Так влияют слова принуждения более могущественых Волшебников (майар) в мире Толкина. Всего 7 повелительных слов и Гендальфа нема. И разницы нема где. Тоже самое было б с Гендальфом и на открытом поле. Саруман бы просто приказал бы Гендальфу убить себя ножом или мечом. Властелин Колец эта книга о власти, и более могущественый майа повеливает более слабым. Почему некоторые могучие рвались завладеть Кольцом, потому как получили б большую половину могущества Саурона, и сменили б его на троне. Смогли б повелевать и Сауроном и его слугами. И тот из могучий кто завладел бы Кольцом стал бы самым Могущественым в Средиземьи. Эта была главная причина почему Гендальф не сопротивлялся, а сдался в плен понимая безысходность ситуации. И причина не в каких то безмозглых стражниках (орков или кого то еще) у ворот, с ними б Гендальф без труда справился, если он смог отбиться от 4 назгулов, то чтоб он сделал с ними, страшно подумать. Саруман просто не хотел убивать Гендальфа, он до последнего надеялся что тот всетаки примет его сторону. Даже после битвы у Хельмовой Пади Саруман всеравно наивно угаваривал Гендальфа присоединится к нему. Тот в свою очередь до последнего верил, что Саруман раскаится и вернется на путь истиный. Не оправдались надежды не того ни другого. Я советую многим тут, перечитайте более внимательно творения Толкина, а потом пишите подобное. Тут фраза одного хобита раставляет все точки над и. И в итоге решает наш с вами спор.
 
Дальше, сравниваем Гэндальфа и Сарумана в противостоянии с назгулами. Гэндальф выманивает их на себя, в то время как Саруман боится выйти к одному-единственному Королю-Чародею ("Охота за Кольцом"). Показательно. Причём Гэндальф старался отвлечь на себя всех девятерых, то, что половина поехала за Фродо - это против его воли было.
 
dinVolt В Неоконченых Сказаниях к Саруману в Ортханк подъехала вся свора назгулов во главе с Вичкингом. А не один Вичкинг. Они тогда еще не разделились. Прочитайте текст для начала более внимательно.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
Ярослав, я конечно всё понимаю, однако.
Прошу вас иметь такт и сдержанность и не сметь говорить о "необоснованных доводах" со стороны наших главных, и полагаю, самых знающий российский толкинистах - Дин Вольта и Элвенстара.
Также прошу не интерпретировать фразы Толкина по-своему, вот это уже не обосновано.
Должен обратить своё внимание, что "боевую магию" как таковую Толкин вообще не описывал. Да, были лучи пронизывающего света, которые отгоняли злых тварей, были и гипнотитические способности у некоторых героев. Однако, не было чего-то подобного "фаерболов", молний, исходящих из жезлов или рук и чего-то прочего. Также, не стоит возводить в степень слова Толкина. Да, в Властелине Колец говорится, что Курунир обладал огромным могуществом и превосходными ораторскими навыками. НО, если бы он мог сказать что-то вроде "убей себя" и человек это делал, то почему-же он не использовал это против всех своих врагов? Надо вопринимать Толкина буквально, но при этом не стоит допридумывать способности персонажам.
И вообще, вам уже НЕСКОЛЬКО толкинистов сказали, что было на самом деле, они приводили точные цитаты и факты, никак их не коверкая. Вас же, извините за грубость, я вас вижу впервые. А у тех ребят, с которыми вы спорити есть группы с 100 000+ подписчиками, они пишут статьи на наш Портал, переводят статьи из англоязычных источников и занимают видное место в русскоязычной толкинистике. Поэтому, прошу вас не пытаться как-либо противостоять их фактам, неправильно интепретированными цитатами, опять же, извините за грубость, а согласиться с их (на мой взгляд правильным) мнением или же не согласиться, однако убеждать их изменить своё мнение или убеждение - не стоит.
 
Последнее редактирование:

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Приведу фразы которая побьет все ваши не обоснованые утверждения. Во второй части книги "Две Твердыни" фраза хобита об изменении Гендальфа в Белого.
"— Нет, он изменился, — ответил Мерри, у которого сон начал пропадать, так его растревожили вопросы друга. — Он будто бы вырос. Стал сразу и добрее, и строже, и веселее, и серьезнее, чем был. Изменился. Но пока у нас не было возможности узнать, насколько. Вспомни конец расправы с Саруманом. Раньше Саруман был выше Гэндальфа, он был главой Белого Совета, хотя я точно не знаю, что это такое. Он был Саруман Белый. А теперь Гэндальф сам Белый. Заставил Сарумана вернуться, сломал ему Жезл, а потом одним словом прогнал!"
ВЫШЕ не означает СИЛЬНЕЕ. Он был выше ПО РАНГУ, но не ПО СИЛЕ
Фраза Хоббита ничего не смыслящего в этом совсем не имеет вескости, тем более там не про силу, а про ранг.
У нас есть однозначный факт, где черным по белому написано именно про силу:
Саруман вскоре начал завидовать Гэндальфу и соперничество в конце концов перешло у него в ненависть, тем более сильную, что он ее скрывал, и горькую, потому что в глубине сердца Саруман знал, что Серый Странник сильнее его и обладает большим влиянием на жителей Средиземья, хотя и скрывает свои силы и не желает ни страха, ни преклонения. Саруман и не преклонялся перед ним, но постепенно начал его бояться.
Если б в Ортханке в книге Гендальф стал колдовать на Сарумана, Саруман мог просто сказать, -" Гендальф ты лишен своего жезла" и Гендальф оказался б бесилен. Потом повелительным тоном добавил бы фразу - "Гендальф прыгни с балкона". И Гендальф прыгнул бы никуда не делся. И разбился тогда б насмерть с высоты. Так влияют слова принуждения более могущественых Волшебников (майар) в мире Толкина. Всего 7 повелительных слов и Гендальфа нема. И разницы нема где. Тоже самое было б с Гендальфом и на открытом поле
Это совсем уже притягивание за уши. Это интерпретация текста Профессора на свой лад.
Все бессмысленные рассуждения начинаются с "если бы". Сам Толкин написал что "Саруман знал, что Серый Странник сильнее его". Какие еще нужны доказательства?
 

dinVolt

Толкинист
Что это значит?
Ничего это не значит. Мерри говорит, что раньше Саруман был главой совета и поэтому являлся начальником Гэндальфа. Теперь Гэндальф сильнее его, но не потому что он Белый (ведь Саруман тоже был ещё Белым) и не потому что он глава совета - совета-то уже нет, просто ситуация изменилась.
Во-вторых, а ничего, что это в любом случае только точка зрения хоббита, который Сарумана видит впервые в жизни и даже не знает про тонкости состава совета, в чём сам и признаётся? Хоббиты в тексте никогда (кроме Фродо) не выступают доносителями авторской мысли, они "попаданцы" в мир магов, эльфов и приключений, и не могут знать, что в нём на самом деле происходит, и какова расстановка фигур на доске.
И Гендальф прыгнул бы никуда не делся.
Неправда. Как и вся концепция. Если:
более могущественый майа повеливает более слабым.
то почему Саруман не обезвредил Гэндальфа? Почему он не обезврдил Радагаста? Почему ему приходилось обманывать и того, и другого, ведь, по вашей логике, он мог бы им просто приказать? Для чего тогда ему вообще переманивать Гэндальфа на свою сторону, если он в любом случае может им командовать? Ведь он мог бы сказать два предложения: "Радагаст, приказываю тебе заманить Гэндальфа в ловушку", "Гэндальф, приказываю тебе выполнять доставить Кольцо мне" - и всё.
Так что ваш вариант совершенно не работает банально по законам логики.
с ними б Гендальф без труда справился
Опять неправда. Напомню, что Гэндальфа с отрядом гномов кучка волков загнала на дерево. Бросайте делать из средиземских магов боевых фильмоигровых юнитов, это так не работает. Если Гэндальф или Саруман могли бы в одиночку уничтожать тысячи людей - то в армиях не было бы смысла, Саруман просто пришёл бы к Хельмовой Пади и обрушил на них все кары небесные. И Гэндальф в решающем и последнем сражении не стал бы сражаться с мечом в руках, а просто "раскидал" бы всех и всё.
вся свора назгулов во главе с Вичкингом. А не один Вичкинг. Они тогда еще не разделились.
Да я-то как раз читаю, а не тупо игнорирую фразы про то, что "Саруман знал, что Серый Странник сильнее его". Во-первых, там написано "у его ворот остановился конь Властелина Моргула". То есть, назгулы-то ехали все, но вот на переговоры с Саруманом пошёл только Король-Чародей. Во-вторых, не Ортанка, а Айзенгарда - Саруман побоялся впустить назгула даже на территорию крепости к своей неприступной башне. И, в-третьих, вы опять слегка неправильно используете логику - представляя эту фразу будто контраргумент. На самом-то деле, даже если предположить, что назгул у Айзенгарда было девять, это ничего не меняет - Гэндальф выманивает их всех на себя и очень тревожится, когда несколько не поддаются на его уловку, а Саруман их боится настолько, что даже не пускает на свою территорию.

Заметьте, что во всех приведённых вами цитатах, вы используете какие-то уловки, чтобы доказать свою правоту. Для создания факта о превосходстве Сарумана нужно придумать какое-то разделение души (Моргот, кстати, не в своих тварей вкладывался, а вообще в физическую материю - Кольцо Моргота посмотрите; а Саурон с созданием Кольца свои силы не терял, между прочим), нужно придумывать какие-то законы восстановления, нужно придумывать какие-то правила о том, кто кого и как надолго задержал, нужно придумывать какие-то трактовки хоббитского восприятия политики Белого Совета и так далее.

Между тем, когда есть чёткая авторская фраза о том, что Гэндальф сильнее Сарумана, и она прекрасно укладывается во все хитросплетения сюжета. При этом это вообще единственная фраза, где они открыто сравниваются по силе - и говорится, что Серый Странник had greater strength - "имеет большую силу". Но нет, нам же удобнее выяснять, кто сильнее по словам "задержал", "выше по должности", "он был главой Совета, хотя я не знаю, что это такое".

Что дальше? Ещё одна теория в стиле "Саруман создавал только технику, а на это сил уходит меньше, потому что в есть разные типы создания, и в создание фейерверка уходит часть души, а в создание осадной машины - только восстанавливаемая мана. Неважно, что в письмах написано другое, но мои же выводы лучше"? Или ещё один факт "Там в тексте третьеюродный праправнук Бильбо сказал, что Сарумана выбрали главой Белого Совета, из чего я делаю вывод, что он сильнее"? Отжигайте =)
 

Ярослав

Чужеземец
Опять неправда. Напомню, что Гэндальфа с отрядом гномов кучка волков загнала на дерево. Бросайте делать из средиземских магов боевых фильмоигровых юнитов, это так не работает. Если Гэндальф или Саруман могли бы в одиночку уничтожать тысячи людей - то в армиях не было бы смысла, Саруман просто пришёл бы к Хельмовой Пади и обрушил на них все кары небесные. И Гэндальф в решающем и последнем сражении не стал бы сражаться с мечом в руках, а просто "раскидал" бы всех и всё.
 
Гендальф как маг добра применял свою силу в самом крайнем случаи. И кстати с ситуацией с волками и гоблинами он вконце собирался спрыгнуть с дерева и показать свою силу, но Орлы прелетели раньше и необходимость пропала. Привиду цитату из Книги "Возвращения Короля" глава Последний Совет где Гендальф отвечает Имрахилю перед похом к Черным воротам:
"— Нет. Он попробует изловить осу и вырвать у нее жало,— ответил Гэндальф.— Одни имена некоторых из нас на войне значат больше, чем тысяча закованных в латы рыцарей. Нет, Саурон не будет смеяться."
Не будет смеяться потомучто некоторые из них стоят тысячу рыцарей в броня, хотя отряд ихний меньше 7 тысяч был ничтожно мал против полчищ Саурона. Одних орков там гдето 100 тысяч. Гендальф тут в первую очередь имел явно себя, еще может Арагорна с мечом Исильдура и возможно с кольцом Всевластья (как мог подумать Саурон). Можете прочитать оригинал этой фразы на английском. Но фраза эта доказывает, что один Гендальф Белый стоил 1000 хороших рыцарей в броне. Еще фраза из книги "Двух Башен" при встречи с Гендальфом:
" — Можете по-прежнему называть меня Гэндальфом, — произнес он голосом их старого друга и проводника. — Встань, честный Гимли. Ты не виноват и мне не повредил. Ни у кого из вас, мои дорогие, нет оружия, которое бы могло меня ранить. Радуйтесь, что мы снова вместе. Ветер повернул в другую сторону. Подходит страшная буря, но ветер на нас пока не дует."
Если нет оружия у Арагорна (у него меч Исильдура тогда уже был напомню), Леголаса, Гимли которое могло навредить Гендальфу, то почему такое оружие есть у орков. Разве не понятно что Гендальф практически неуязвим к мечам и лукам. Трудно представить ситуацию чтоб мага застрелили с лука или убили мечом. Даже самый отстойный из назгулов был неуязвим к обычному простому оружию, то что говорить за магов, майар. Любой из этих истари (магов) явно могущественее простого назгула. И от простых мечей маги могли себя обезопасить. Толкин не раз писал ( в приложении к книге например), что маги которые служили добру скрывали свою силу, только в крайней нужде применяли. Ихней задачей было наставлять, а не принуждать или запугивать. И не делать в битвах всю работу за людей и эльфов путем магии (только в самых крайних случаях), а только наставлять на путь доблести. Такая у них была задача.
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Опять неправда.
Почему же неправда?
Все сказано по книге как это есть.
И действительно сравнивать средиземских магов как магов в играх/фильмах совсем не верно. У Толкина в них заложен совершенно иной смысл.
 

Сверху