• Дорогой гость!

    Мы рады приветствовать вас на форуме Эвендима!

    Эвендим - это один из крупнейших проектов, посвященных миру Толкина, на котором вы можете найти все, что вам интересно! Эвендим ставит перед собой цель - объединить поклонников мира Толкина со всего мира. Вместе с нашими форумчанами, которые стали нашей второй семьей, мы постоянно работаем над тёплой и дружеской атмосферой, благодаря которой, так легко заводить новых друзей, и приятно проводить время!

    Мы приглашаем вас познавать мир Толкина, играть в игры, заводить новых друзей, и строить Эвендим вместе с нами!
Tips

Диор Эльф Или Человек?

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Давайте обсудим эту столь спорную тему.

Что мы знаем на этот счёт? Диор родился от смертных родителей - Берена (смертного по рождению) и Лутиэн (смертной по выбору, дар Манвэ), раз он сын смертных родителей, что кстати были возрождены в смертных телах, то логично предположить, что он тоже относился к смертным, т.е без права на выбор иной судьбы (если конечно иная не бует дана лично Манвэ с дозволения Эру).

Сам же Диор называл себя - Полуэльфом и даже властвовал над синдар, дада, представьте себе, человек правящий эльфами, и именно это многих и смущает, но почему нет?

Что думайте на этот счёт? Цитаты и рассуждения приветствуются, и не флудим тут.
 

LadyOlivia

Elda
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Я разделяю позицию самого Диора. Выбор выбором, но мне кажется, что родившись эльфийской девой, да ещё и с примесью майарской крови, Лутиэн даже избрав удел смертных не стала в одночасье смертной как если бы она родилась таковой. Кровь и наследие в любом случае никуда не денешь. Её выбор повлиял, как мне видится, на продолжительность её жизни и ни на что более. В каком-то черновике - уже не вспомню точно где (то ли 3, то ли 4 том Истории Средиземья) к ней был употреблён глагол fade - исчезать, пропадать, истаивать. Получается, что жила она по продолжительности как смертные, а умерла как Эльфы - то есть истаяла, только быстрее, чем Эльфы. Про Берена же чётко сказано died - умер. Поэтому мне кажется, что даже после выбора смертной судьбы, в ней сохранилось эльфийское начало. И в самом "Сильмариллионе" про Диора говорится, что он был "сын трёх племен — Эдайн, Эльдар и Майар". Так что думаю, он имел полное право называть себя Полуэльфом.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Но мог ли он выбирать судьбу эльфа? Я уже заводил эту тему в статье про Полуэльфов, источники говорят, что лишь род Эарендиля мог выбирать, а в письмах Толкин ещё упоминает редкие исключения, чего стоит вспомнить Туора.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Поддерживаю мнение Оливии. Скорее всего да, Диор имел выбор и был полуэльфом.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Оливия не говорила пока ничего про выбор, а вот что он в каком-то смысле "полуэльф", это да, но полуэльф без выбора, это право предоставлял Манвэ лично.
 

LadyOlivia

Elda
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
А Эльвинг? Она же тоже в итоге выбирала, на какую сторону ей встать, и тоже считалась Полуэльфом. Поэтому мне думается, что и Диор мог. А то непонятно получается: дочь могла выбирать, а папа нет.
А Туор вообще супер-исключение :)
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Эльфинг получила это право непосредственно в Амане, с дозволения Манвэ, + она дочь эльфа и человека, а Диор, как уже выше обговорилось - всё же человек смешанных кровей, как дети Эльроса, что без выбора были, или же как дети Имразора.
 

LadyOlivia

Elda
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
она дочь эльфа и человека
А вот тут вопрос опять же открыт. Эльфа и Полуэльфа или Эльфа и Человека? Нимлот была Эльфийкой, статус Диора двоякий. Но факт, что капля человеческой крови в ней всё же была.

как дети Эльроса, что без выбора были
А дети его брата Эльронда, в свою очередь, были с выбором.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Всё-таки если говорить о крови, то мать Диора не стала такой уж смертной, как-никак у неё была кровь эльфа, которая и могла передаться сыну. Так что, полагаю он тоже имел выбор)
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
«Однако, стоит учесть, что в соответствии с решением Манвэ, Диор – наследник Тингола, сын Берена, был смертным независимо от выбора своей матери».
(c) История Средиземья. Том 5. Утраченный Путь. Комментарии к заключительной части «Квэнта Сильмариллион»

Пожалуй единственный аргумент по этому вопросу.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
«Однако, стоит учесть, что в соответствии с решением Манвэ, Диор – наследник Тингола, сын Берена, был смертным независимо от выбора своей матери».
(c) История Средиземья. Том 5. Утраченный Путь. Комментарии к заключительной части «Квэнта Сильмариллион»

Пожалуй единственный аргумент по этому вопросу.
Ну вот. Раньше надо цитатки кидать, а тоаж расстраиваешь)
 

LadyOlivia

Elda
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Ту цитату можно и иначе расценить. В оригинале там употребляется слово mortal, которое в цитате употребляется как прилагательное, что в переводе означает "смертный". Лутиэн тоже стала смертной, но всё-таки она не была строго человеком. Кровь и родство никуда не денешь, опять же. Также и Диор, думаю. Стопроцентным человеком его я бы лично не назвала. Всё-таки возвращаясь к вопросу о его матери и "Сильмариллиону", в нём текла кровь трёх рас: Эдайн, Эльдар и Майар, так что, по моему мнению, он не чистокровный человек. Судьба у него разве что смертного человека. Но это всё моё личное мнение и понимание.
 
Последнее редактирование:

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Ответ от Игоря последовал.

Все, в ком есть смертная кровь - смертны по умолчанию, если валар (с дозволения Эру) не разрешили ему сделать выбор. Из полуэльфов выбор дали только Эарендилю и его потомкам - за Войну Гнева. Поэтому выбирать свою участь могли всего-то несколько - Эарендиль, Эльрос, Эльронд, Арвен, Элладар и Эльрохир.
Диор тоже смертен (кроме первых черновиков) - он женился в районе 30, у эльфов этот возраст даже совершеннолетием не считался. Все остальные полуэльфы тоже смертны - как потомки Имразора и Митреллас.
Туор вообще стал единственным человеком, который был приравнен к эльфам. Объяснить это можно только личной привязанностью Улмо и нежеланием Эру разлучать семейную пару =) Собственно, это событие стоит наравне с переходом Лутиэн к смертной жизни - одно событие на многие эпохи, как минимум. И то, и другое - в определённой степени и наказание, и награда одновременно, а прежде всего - желание самого участника событий.
По поводу брака Тингола и Мелиан всё ещё проще - не может от телесного союза родиться чисто духовное существо. Поэтому и эльф.

(c) ДинВольт.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Вообще, целиком мир Толкина познать невозможно, лично я считаю, что для каждого мнения там есть свой уголок, а вот спроситьнаиболее точной формулировки у автора , мы к сожалению не можем. Именно поэтому, окончательно разобраться мы не сможем)
 
А мне кажется, Толкин умышленно недоговаривал в своих книгах, чтобы у читателя был простор для домыслов и споров о том, что же было в том или ином случае, ии так далее. Ведь, согласитесь, если бы все было известно, было бы желание столько раз перечитывать его произведения? Имхо, я бы не читал их столько раз, это точно.
 

LadyOlivia

Elda
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
А мне кажется, Толкин умышленно недоговаривал в своих книгах, чтобы у читателя был простор для домыслов и споров о том, что же было в том или ином случае, ии так далее. Ведь, согласитесь, если бы все было известно, было бы желание столько раз перечитывать его произведения? Имхо, я бы не читал их столько раз, это точно.
О, Профессор и так предоставил нам огромное количество деталей :) Полагаю, всё продумать невозможно, да и было бы скучно даже самому автору. А с чем-то он и сам долго определиться не мог. В таком огромном и искусно созданном мире просто не может не быть простора для разных трактовок.

Вообще, целиком мир Толкина познать невозможно, лично я считаю, что для каждого мнения там есть свой уголок
Его книги постоянно переосмысливаешь. Это удивительное чувство. Вроде уже не раз читал, а всё равно с каждым разом обращаешь внимание на что-то иное, воспринимаешь что-то по-другому. Нам оставили огромное количество информации, на основе которой можно строить доводы и предположения, если автор не прописал это чётко чёрным по белому. В конце концов мы имеем дело с литературой, искусством - высоким искусством - а это отнюдь не точная наука, как физика.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Я так и говорил "Полностью познать мир Толкина трудно...даже с 100 раза)
И в очередной раз читая текст, всегда находишь что-то, чего не замечал прежде, и не уделял внимания)
Даже когда думаешь что всё, что-то новое всё равно находишь."
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Я так и говорил "Полностью познать мир Толкина трудно...даже с 100 раза)
И в очередной раз читая текст, всегда находишь что-то, чего не замечал прежде, и не уделял внимания)
Даже когда думаешь что всё, что-то новое всё равно находишь."
Да. Это особенно касается Сильма, и , как я полагаю, Историй Средиземья)
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Однозначного ответа тут быть, наверное, не может. Но, как мне кажется, он не был ни эльфом, ни человеком — кровь старших и младших Детей Эру соединилась в нём, и однозначно отнести Диора к какой-то одной расе не представляется возможным.
 

Сверху