• Дорогой гость!

    Мы рады приветствовать вас на форуме Эвендима!

    Эвендим - это один из крупнейших проектов, посвященных миру Толкина, на котором вы можете найти все, что вам интересно! Эвендим ставит перед собой цель - объединить поклонников мира Толкина со всего мира. Вместе с нашими форумчанами, которые стали нашей второй семьей, мы постоянно работаем над тёплой и дружеской атмосферой, благодаря которой, так легко заводить новых друзей, и приятно проводить время!

    Мы приглашаем вас познавать мир Толкина, играть в игры, заводить новых друзей, и строить Эвендим вместе с нами!
Tips

Око Саурона И Тело Саурона

dinVolt

Толкинист
  • Лунный камень Эвендима
Физическое обличье Саурона в тексте "Властелина Колец" напрямую не упоминается ни разу. Что не могло не запутать читателей. А после выхода фильма, где Саурон предстал в виде Ока, заблуждения только усилились.

Вспомним факты, которые помогут нам разобраться в вопросе - было ли у Саурона физическое воплощение?

1. Когда Саурон называется Оком.

(на правах оффтопика - пока искал упоминания, наткнулся на интересное "предсказание" Бильбо в словах Гэндальфу "You'll keep an eye on Frodo").

а) Фродо видит Око в зеркале Галадриэли.

"Окружённое огнём Око, стеклянное, жёлтое, как у кошки, бдительное и сконцентрированное, и чёрная дыра его зрачка была словно окно в ничто".

Между тем в переводе Муравьёва: "Обрамленный багровыми ресницами пламени, тускло светящийся мертвенной желтизной, был он, однако, напряженно-живым, а его зрачок — скважина в ничто — постоянно пульсировал, то сужаясь, то расширяясь."

Уже тут мы видим у автора явный намёк на палантир (и столь любимая им игра слов: "glazed" - стеклянный; безжизненный (о взгляде)). У переводчика это теряется, и даже наоборот - Око становится напряжённо-живым.

б) В Мордоре Сэм и особенно Фродо чувствуют Око, но Саурон в тот момент смотрит не на них, а на север.

в) Во "Властелине Колец" есть таки одна фраза, в которой Саурон отождествляется с Оком:

"Тёмный Лорд внезапно увидел Фродо. Око пронзило все тени и его гнев был подобен вспыхнувшему пламени, а страх - чёрному туману. Оно знало о смертельной опасности и о тонкой нити, на которой в данный момент висела его судьба. И мысли его с необычайной силой устремились к Горе".

Вот это "its" - "его" и могло запутать многих, включая Питера Джексона. Однако, Кристофер Толкин замечает, что скорее всего, в данном случае имел место простой литературный приём. Тем более, что во втором издании Толкин заменил its на his, "передав" таким образом инициативу от Ока к Саурону.

г) Многократные упоминания из уст орков "Великого Ока".

Тут надо отметить, что орки Саурона вообще по имени не кличут, только иносказательно. Так что это ни о чём не говорит.

д) И последнее - в тексте "Сильмариллиона".

"Немногие из людей и эльфов могли выдержать взгляд Ока Саурона".

Что интересно - эта фраза упоминается в главе "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе", но в момент ещё до падения Нуменора. То есть Око Саурона существовало задолго до того, как он погиб от руки Исильдура.

2. Теперь обратим внимание на слова, которые подтверждают физическую сущность Саурона.

а) Канон из канонов - текст ВК. Голлум говорит, что видел "Чёрную Руку с четырьмя пальцами".

б) Косвенно - Гэндальф уходит на разведку в Дол Гулдур именно потому что Мудрые опасаются, что Саурон обрёл физический облик.

в) Войско Запада у Мораннона (а с ними был Гэндальф, который Саурона видел - см. выше) призывает Саурона "Выйти".

г) Письмо №246. Великий кладезь информации вообще :)

Толкин рассуждает, что было бы, если бы на Роковой Горе Кольцо не было бы уничтожено. Говорится, что восемь назгул лживо приветствовали бы его и постарались выманить подальше от Роковой Расселины, например, под предлогом осмотреть свои новые владения. А потом: "Пришёл бы сам Саурон". <...> "Из смертных никто не мог противостоять ему - даже Арагорн. В поединке за Палантир у Арагорна было право собственности. И, кроме того, он проходил на расстоянии, а в истории, в которой допускается инкарнация великих духов в физическую форму, разрушительное воздействие их силы намного увеличивается при их физическом присутствии. Саурон, должно быть, был ужасен обликом. Он принимал форму высокого человека, но не гиганта. В предыдущих инкарнациях он был способен скрывать свою силу (подобно Гэндальфу) и появлялся в виде повелевающего фигуры огромной физической силы и в высшей степени царственного вида и облика".

Как видим, практически открытым текстом говорится о том, что Саурон в новой инкарнации сохранил рост и силу, но потерял возможность менять облик.

д) Преображённые мифы.

Давление на них было столь велико (пока Ангбанд не пал), что когда Саурон обращал свои мысли к ним, они чувствовали его "око", где бы ни находились.

е) И пройдём по рисункам :)

В книге "Толкин: Художник и Иллюстратор" опубликован грубо-нарисованный Саурон времён Войны за Кольцо.

(кстати, раз затронули этот рисунок: Кольцо у Саурона находилось на левой руке - на правой пять пальцев)

Откуда же Джексон взял такой эффектный образ Ока? Око в виде наброска встречается на одном из рисунков Профессора.


Однако, и в данном случае этот знак - всего лишь эмблема. Как иронично назвал его Толкин "эмблема мордорских ВВС".

Так что физическое воплощение у Саурона было.
 

Исилиэн

Капитан
ну тогда ПиДжей не так уж и не прав)возможно сидел Саурон в тронном зале и ментально подключался к своему Оку а когда Кольцо уничт5жили Око уничтожилось вместе с Саурном)
 

Darth Legas

Гроза Форума
  • Орден Митрандира
  • Лунный камень Эвендима
Если я не ошибаюсь, в Хоббите, когда Бильбо вернулся в Ривендейл, он услышал о том что Белый Совет выгнал Некроманта из Дол Гулдура, который обрел физический облик. У мя просто нету книги рядом, цитата не точная) Писал по памяти =)
 

dinVolt

Толкинист
  • Лунный камень Эвендима
Там taking shape - а это может быть и форма, и зрительный образ, и призрак :)
 

ferdiad

Капитан
Многократные упоминания из уст орков "Великого Ока".
Тут надо отметить, что орки Саурона вообще по имени не кличут, только иносказательно. Так что это ни о чём не говорит.
Кстати, да. Урук-хай Сарумана тоже утверждают, что служат "Белой Руке". И сомневаться в наличии у Сарумана обеих рук с кожей нормального цвета не приходится.

В Мордоре Сэм и особенно Фродо чувствуют Око, но Саурон в тот момент смотрит не на них, а на север.
Фродо в этом моменте не чувствует, но ясно его видит как "красную молнию". Но Фродо к тому моменту многие скрытые вещи научился видеть - мог наверно увидеть и "сконцентрированную волю" Саурона.

Так что физическое воплощение у Саурона было.
У Джексона в фильме оно тоже, по-моему, было - Арагорн в битве у Чёрных Врат вроде как изначально сражался с Сауроном, в итоге заменённым на тролля (то-то меня всегда удивляло, что посреди армии орков затесался один единственный тролль...).
 

Darth Legas

Гроза Форума
  • Орден Митрандира
  • Лунный камень Эвендима
У Джексона в фильме оно тоже, по-моему, было - Арагорн в битве у Чёрных Врат вроде как изначально сражался с Сауроном, в итоге заменённым на тролля (то-то меня всегда удивляло, что посреди армии орков затесался один единственный тролль...).
А у тебя нету, случайно, этого видео? Пусть на ютубе, или другом видеообменике) но оч хочется на это посмотреть)


А ещё, в фильме, Арагорн видел Саурона в палантире (в расшеренной версии).
 

ferdiad

Капитан
А у тебя нету, случайно, этого видео? Пусть на ютубе, или другом видеообменике) но оч хочется на это посмотреть)
Что-то типа этого. Мне даже жаль, что нечто подобное в фильм так и не попало - пусть и не по книге, но эта сцена несла бы гораздо больше смысла, чем одинокий заблудившийся тролль, сражающийся с Арагорном.

А ещё, в фильме, Арагорн видел Саурона в палантире (в расшеренной версии).
Ну он там тоже только Око видел(тот воплощённый Саурон, которого показывает палантир - это "древний" Саурон из начальных сцен "Братства Кольца", только что отковавший Кольцо) и "мёртвую" Арвен.
 

redbookuser

Генерал Боль
Что-то типа этого. Мне даже жаль, что нечто подобное в фильм так и не попало - пусть и не по книге, но эта сцена несла бы гораздо больше смысла, чем одинокий заблудившийся тролль, сражающийся с Арагорном.
Да,видео гуд,очень жаль что оно не попало в фильм.
 

ferdiad

Капитан
[member="Муразор"], вот и я про то же. Какая шикарная и по истине толкиновская сцена получилась бы: с одной стороны Исилдур, одолевший Саурона силой оружия, но поддавшийся соблазну Кольца и в итоге проигравший, а с другой и Арагорн, проигравший в открытом бою Саурону, но победивший, благодаря тому, что от Кольца отказался... Э-эх...
 

ferdiad

Капитан
Ортодоксальные фаны и так его порвали. Учитывая сколько отсебятины к тому моменту уже позволил себе Джексон, ничего страшного в этой сцене не было бы, даже наоборот - она была бы очень к месту и фильм бы от неё только выиграл.
 

Nenvellon

Halfelven
  • Орден Белого Древа
по фильму =)

В книге этот поединок никак не описан
 

dinVolt

Толкинист
  • Лунный камень Эвендима
По ссылке монтаж идиотский >.<

Но сами вы фейк =/ Сначала ПиДжей и Ко хотели сделать битву Арагорна и Саурона (Саурон появляется в виде Аннатара, потом оборачивается теми самыми готическими консервами и вступает в бой). Потом всё сняли, но решили, что это слишком. Саурона заменили на тролля, по предложению Мортенсена, заменили свет от сияния Аннатара на блик Ока Саурона.

Если найду видео, покажу)
 

ferdiad

Капитан
[member="Gooner"], ничего там не видно - да и заменить тролля Сауроном намного сложнее, чем Саурона троллем. Видео, конечно,некачественное и скомпилировано из разнородных фрагментов (в основном из "рабочих" материалов), но Джексон реально рассматривал такой вариант. Я лично этому видео доверяю, потому что, повторюсь, меня всегда этот ОДИН тролль на всю орочью армию настораживал - ролик прекрасно объясняет почему он был так одинок и почему сражался именно с Арагорном. Тут фейк не больше, чем с двумя "леголасами" в Хельмовой Пади)

Если найду видео, покажу)
Будем ждать)
 

Gooner

Ежик
  • Орден Митрандира
Может и была такая версия, но то, что ты выложил - фейк. И сделан каким-нибудь фанатом ВК. Там даже это свечение от Саурона прям как Lens Flare в фотошопе. Один в один. В фильмах с таким бюджетом делают все на другом уровне.
 

Darth Legas

Гроза Форума
  • Орден Митрандира
  • Лунный камень Эвендима
Может и была такая версия, но то, что ты выложил - фейк. И сделан каким-нибудь фанатом ВК. Там даже это свечение от Саурона прям как Lens Flare в фотошопе. Один в один. В фильмах с таким бюджетом делают все на другом уровне.
Умид, я тоже об этом думал...но потом до мя дошла вот какая мысль - после того как все это снимают, они добавляют эффекты и улучшают все на пост-продакшене (по-моему это так называется). Мне кажется что они остановили все дело, добавили эффекты, но до улучшения не дошли, и поэтому похоже что это фейк.
 

dinVolt

Толкинист
  • Лунный камень Эвендима
Вот, Легас, покажи Гунеру =) "Возвращение Короля", диск 3, раздел "от книги к сценарию: выковать последнюю главу", с девятой минуты =)
 

dinVolt

Толкинист
  • Лунный камень Эвендима
[vkvideo]<iframe src="http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=-6516&id=140655289&hash=ba852efde36baca0" width="607" height="360" frameborder="0"></iframe>[/vkvideo]
Если хватит терпения загрузить-посмотреть =)
 

Nenvellon

Halfelven
  • Орден Белого Древа
У Джексона в фильме оно тоже, по-моему, было - Арагорн в битве у Чёрных Врат вроде как изначально сражался с Сауроном, в итоге заменённым на тролля (то-то меня всегда удивляло, что посреди армии орков затесался один единственный тролль...).
А у тебя нету, случайно, этого видео? Пусть на ютубе, или другом видеообменике) но оч хочется на это посмотреть)
Если я правильно понимаю - вот то, про что вы говорили. И не надо час грузить
 

Gooner

Ежик
  • Орден Митрандира
А почему там Арагорн так брыкается, будто на него троль наступил? Изначально на него должен был наступит Сау? На постпродакшн такого не исправят. Это именно любительская версия. Я не отрицаю, что ПиДжей снял и такую версию, но это не то.
 

Gooner

Ежик
  • Орден Митрандира
А Легас доказывал, что это и есть та самая ПиДжеевская первоначальная версия. Вот Нэн правильное видео выложила.
 

Nenvellon

Halfelven
  • Орден Белого Древа
Есть ПиДжеевский материал, котрый в итоге не вошел ни в одну из версий. Он когда-то был выпушен на дисках, которые прилагались к фильму в качестве дополнительного материала. Вот еще немного из той же серии
 

GimliN

Tacticas Especiales
  • Лунный камень Эвендима
Что-то типа этого. Мне даже жаль, что нечто подобное в фильм так и не попало - пусть и не по книге, но эта сцена несла бы гораздо больше смысла, чем одинокий заблудившийся тролль, сражающийся с Арагорном.



Ну он там тоже только Око видел(тот воплощённый Саурон, которого показывает палантир - это "древний" Саурон из начальных сцен "Братства Кольца", только что отковавший Кольцо) и "мёртвую" Арвен.
Это не фейк,(имею ввиду сам факт существования записи, а не конкретно эту ссылку) согласен, что одинокий заблудившийся тролль выглядит странновато и к тому же у меня лично возникают сомнения что тролли способны к такому хорошему фихтованию. Помоему паническое выражение лица Леголаса и попытки спасти Арагорна вписывается гораздо лучше в сцену с Сауроном нежели с троллем, я лично хотел бы чтобы в фильм попала сцена с Сау.
 

Nenvellon

Halfelven
  • Орден Белого Древа
Товарищи, тема-то не о творчестве и фантазии ПиДжея как бы​
 

Теодред

Капитан
Вот что я думаю по этому поводу. Око Саурона - не совсем глаз, как в фильме Питера Джексона. Око символизирует власть, темную волю и разум Саурона. Выражение "око смотрит на Гондор"(или как там было-я не помню), значит, что Саурон обратил свое внимание на Гондор.
Заранее извиняюсь, если что-то недопонял или перепутал.
 

Сверху