• Дорогой гость!

    Мы рады приветствовать вас на форуме Эвендима!

    Эвендим - это один из крупнейших проектов, посвященных миру Толкина, на котором вы можете найти все, что вам интересно! Эвендим ставит перед собой цель - объединить поклонников мира Толкина со всего мира. Вместе с нашими форумчанами, которые стали нашей второй семьей, мы постоянно работаем над тёплой и дружеской атмосферой, благодаря которой, так легко заводить новых друзей, и приятно проводить время!

    Мы приглашаем вас познавать мир Толкина, играть в игры, заводить новых друзей, и строить Эвендим вместе с нами!
Tips

Саурон

Swordwrath

Лейтенант
Есть ли объяснения того, что после восстановления Барад-Дура Саурон стал глазом? А также не стал хоть как-то постоянно охранять Роковую Гору?
 

Турин Турамбар

Капитан
Это теория, которая появилась вскоре после фильма. Тело у Саурона все-таки было. И в книге можно найти доказательства:

"Его Глаз днем и ночью на тех дорогах. Когда–то он заприметил там Смеагола, и его схватили. – Голлума передернуло. – Но с тех пор Смеагол многое узнал, о да, о да! У него есть глаза, у него есть ноги и нос тоже." (c) Властелин Колец. Часть 4. Глава 2. По Болотам.

"- Должно быть, это Минас Итиль, построенный Исильдуром, сыном Элендиля,
- сказал Фродо - это Исильдур отрубил палец Врага.
- Да, на Черной Руке только четыре пальца, но Ему и четырех вполне достаточно, – подтвердил Голлум, содрогнувшись. И он ненавидел город Исильдура." (c) Властелин Колец. Часть 4. Глава 3. Чёрные Врата закрыты

Орки в Кирит Унголе говорили:
цитата: "Особа пленника неприкосновенна, то есть забав никаких. Если с ним что стрясется – всей охране пытка и смерть. Караулить положено, пока Он сам за ним не пришлет или не прибудет лично." Глава Выбор Сэма Гэмджи.

К слову, в Сильмариллионе тоже есть упоминания Ока. А именно - после уничтожения Нуменора.
 

✭G1ROG✭

Лейтенант
Я считаю его больше умным чем сильным, в отличии от Мелькора. Меня удивило, что в 3-ей части Хоббита он "проиграл дуэль" Галадриэли, хотя он Майа и по чину выше чем Истари, а как его могла победить хоть и королева эльфов не понятно....
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Выдумка П. Джексона, по текстам Саурон сам тактично перед приходом Белого Совета свалил.
 
Вот именно в этом и проявиась его мудрость. Зачем было вступать в схватку, если он не обрел еще полное свое могущество?
А он просто свалил. И предоставил сражаться своим слугам. вместо того, чтобы подвергать опасности самого себя.
 

LadyOlivia

Elda
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Долго думала как сформулировать своё отношение к Саурону... Ибо оно очень двоякое. С одной стороны он, конечно, зло, нехороший товарищ, слишком рьяно желал власти, из-за своей гордыни (и, полагаю, страха) не пошёл в Валинор в конце Первой Эпохи хотя предлагали, многих погубил, многим насолил крепко...
С другой стороны - несмотря на все его отрицательные качества - персонажем он всё-таки был достаточно мудрым, хладнокровным, рассчётливым, целеустремлённым. Всегда доводил начатое до конца, не гневался по поводу и без повода, как Мелькор, изначально до падения хотел порядка, а не царствовать над всеми и вся. И это в нём хоть немного, но подкупает.
Если к Мелькору у меня страшная неприязнь, к Саурону такого нет. Для меня он - злодей, несомненно, но злодей с интересной судьбой и интересным характером.
 
Долго думала как сформулировать своё отношение к Саурону... Ибо оно очень двоякое. С одной стороны он, конечно, зло, нехороший товарищ, слишком рьяно желал власти, из-за своей гордыни (и, полагаю, страха) не пошёл в Валинор в конце Первой Эпохи хотя предлагали, многих погубил, многим насолил крепко...
С другой стороны - несмотря на все его отрицательные качества - персонажем он всё-таки был достаточно мудрым, хладнокровным, рассчётливым, целеустремлённым. Всегда доводил начатое до конца, не гневался по поводу и без повода, как Мелькор, изначально до падения хотел порядка, а не царствовать над всеми и вся. И это в нём хоть немного, но подкупает.
Если к Мелькору у меня страшная неприязнь, к Саурону такого нет. Для меня он - злодей, несомненно, но злодей с интересной судьбой и интересным характером.
Вот-вот. Ему бы могущество Мелькора, он мог бы достичь намного большего. Не было бы этого бесмысленного боя с Фингольфином, не было бы других ходов, какие совершил Мелько чисто на эмоциях. Я всегда сравнивал Саурона с первым, способным творчески мыслить, искуственным интелектом. Хотя, и у него были поражения, и их было много, они и решили его судьбу. Но случились они не из-за его прощетов, а из-за того, что нереально проявили себя его противники.
 

LadyOlivia

Elda
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Вот-вот. Ему бы могущество Мелькора, он мог бы достичь намного большего. Не было бы этого бесмысленного боя с Фингольфином, не было бы других ходов, какие совершил Мелько чисто на эмоциях. Я всегда сравнивал Саурона с первым, способным творчески мыслить, искуственным интелектом. Хотя, и у него были поражения, и их было много, они и решили его судьбу. Но случились они не из-за его прощетов, а из-за того, что нереально проявили себя его противники.
А вот неизвестно, как бы он тем могуществом распорядился, будь оно у него. Среди Майар он был самым-самым, а быть самым-самым среди Айнур - это всё-таки другое. А так у Аулэ в кузницах поработал, терпению обучился. Поэтому Мелькор его к себе и утянул, я думаю. Понял, что Сау будет ему хорошим дополнением и рациональной частью их "творческого тандема".
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Выдумка П. Джексона, по текстам Саурон сам тактично перед приходом Белого Совета свалил.
Ну надо учитывать что в тот момент он был достаточно слаб, крепость штурмовалась благодаря осадным машинам Сарумана, а Гэндальф, Саруман, Галадриэль и Элронд вчетвером тоже не самый слабый противник)
 
Ну надо учитывать что в тот момент он был достаточно слаб, крепость штурмовалась благодаря осадным машинам Сарумана, а Гэндальф, Саруман, Галадриэль и Элронд вчетвером тоже не самый слабый противник)
И тем не менее, Саурон смог бы оказать сопротивление. Но он этого не сделал. Ибо понимал, что это бессмысленно, так как не пришло еще время, еще не были собраны и созданны армии, которые наверняка смогут победить.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
И тем не менее, Саурон смог бы оказать сопротивление. Но он этого не сделал. Ибо понимал, что это бессмысленно, так как не пришло еще время, еще не были собраны и созданны армии, которые наверняка смогут победить.
Ну это понятно, но вряд ли он победил бы, а если и победил бы, то потерял практически всю свою силу. Однако, если бы он был уверен, что сможет победить, а Саурон не самый доблестный, он мог бы в конце концов и убежать, то ему бы такая победа дала много плюсов. Ему бы безусловно снова пришлось "восстанавливаться", однако он разбил бы целый Белый Совет, а это многого стоит.
 
Ну это понятно, но вряд ли он победил бы, а если и победил бы, то потерял практически всю свою силу. Однако, если бы он был уверен, что сможет победить, а Саурон не самый доблестный, он мог бы в конце концов и убежать, то ему бы такая победа дала много плюсов. Ему бы безусловно снова пришлось "восстанавливаться", однако он разбил бы целый Белый Совет, а это многого стоит.
И тем не менее, Толкин сделал главного злодея ВК очень рассчетливым, не полагающимся на авось. И это радует. Так как. читтать о таких злодеях интересней.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
И тем не менее, Толкин сделал главного злодея ВК очень рассчетливым, не полагающимся на авось. И это радует. Так как. читтать о таких злодеях интересней.
Ну, во многих произведениях злодеи были достаточно расчётливыми)
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Во многих хороших книгах. жаль, что сегодня мало таких книг появляется.
Книги меньше издаются, так как меньше читателей, чтение - не актуально, и вот это действительно жаль(
 
Книги меньше издаются, так как меньше читателей, чтение - не актуально, и вот это действительно жаль(
Это да. Фильмы вроде тех, что выпустили в этом году Марвел, вытесняют чтение. Хорошо, что люди все же не перестают писать. И Иногда на сайтах по типу самиздат можно найти чень достойные книги. которые интересней распиаренных бестселлеров.
 

LadyOlivia

Elda
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Тёмный натолкнул на философские рассуждения о жизни ;)

Мне кажется многие книги и фильмы грешат злодеями, повёрнутыми на разрушениях - разрушениях любой ценой. Многие вызывают ассоциации с прущим напролом тараном, сметающим всё на своём пути, не обращающим внимания вообще ни на что. И действуют такие злодеи очень прямолинейно. Саурон же намного хитрее, умнее, искуснее в этом плане. Поэтому он и интересен как злодей и как личность.
 
Тёмный натолкнул на философские рассуждения о жизни ;)

Мне кажется многие книги и фильмы грешат злодеями, повёрнутыми на разрушениях - разрушениях любой ценой. Многие вызывают ассоциации с прущим напролом тараном, сметающим всё на своём пути, не обращающим внимания вообще ни на что. И действуют такие злодеи очень прямолинейно. Саурон же намного хитрее, умнее, искуснее в этом плане. Поэтому он и интересен как злодей и как личность.
Вот-вот. Он мне чем-то напоминает Мориарти. Тот же искусный ум, так же в центре паутины, но сам лично выходящий на дело только в архиважном случае. при других обстоятельствах, предпочитал перепоручать сделать чтоли-бо другим. Но главное, ум, смекалка и хитрость.
 

LadyOlivia

Elda
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Вот-вот. Он мне чем-то напоминает Мориарти. Тот же искусный ум, так же в центре паутины, но сам лично выходящий на дело только в архиважном случае. при других обстоятельствах, предпочитал перепоручать сделать чтоли-бо другим. Но главное, ум, смекалка и хитрость.
Интересная параллель. Никогда не думала об этом. А ты прав. Они действительно похожи.
А Сау своего рода плюс за то, что выходил, пусть и иногда. Где-то владыка должен сам действовать, когда дело особо деликатно. Мелькор вон после схватки с Финголфином вообще в Ангбанде засел до конца эпохи и не высовывался. Да и и с Финголфином драться вышел только из-за личного вызова. А так бы отсиделся и кого другого отправил. Ученик явно в чём-то превзошёл учителя :cool:
 
А Сау своего рода плюс за то, что выходил, пусть и иногда.
Так ведь и Мориарти выходил, когда того требовали обстоятельства. И пример тому его бой с Холмсом у Рейхенбахского водоспада.
И опять же, как все похоже. Такие умные и хитрые герои, а всего несколько раз решили действовать без посредников, и один из таких случаев и был началом их гибели.
 

LadyOlivia

Elda
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Такие умные и хитрые герои, а всего несколько раз решили действовать без посредников, и один из таких случаев и был началом их гибели.
Даже у великих злодеев были свои просчёты. Ибо в таких тонких играх, когда жажда власти порой затмевает всё, очень сложно предугадать и просчитать малейшие детали.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Вот-вот. Он мне чем-то напоминает Мориарти. Тот же искусный ум, так же в центре паутины, но сам лично выходящий на дело только в архиважном случае. при других обстоятельствах, предпочитал перепоручать сделать чтоли-бо другим. Но главное, ум, смекалка и хитрость.
Тогда уж Сау можно сравеить и с канцлером из ЗВ)
 

H.K

Капитан
Команда форума
Был ли Некромант из «Хоббита» Сауроном?

Ответ на этот вопрос зависит от формулировки.
Итак, первый вариант: «Саурон» как персонаж Некромант.
К 1926 г., когда было завершено «Сказание о Тинувиэль», вошедшее в «Книгу утраченных сказаний», Некроманта в нём ещё не было – антагонистом главных героев выступал Тевильдо, Повелитель котов.
Вместе с тем около 1920 года в «Рассказе Гильфанона» появляются две фигуры, во-первых, волшебник Туво (Túvo), в поздней версии дух Ту (Tû), а во-вторых, Фукил, Фанкил или Фангли. Оба они обладают (особенно последний) некоторыми чертами, напоминающими Саурона. В ходе развития легенд они исчезают, но не бесследно: в «Самом раннем Сильмариллионе» и «Квенте» 1930 г. присутствует персонаж Тху, повелитель волков, создание Моргота, который выступает противником Берена и Тинувиэли, терпит поражение, но впоследствии, вероятно, избегает участи своего повелителя.
Некромант Тху (Thû) из «Лэ о Лейтиан», как убедительно доказывает Дж. Рейтлифф в «Истории "Хоббита"», однозначно является тем самым Некромантом, которого мы встречаем в «Хоббите».
В 1936-1937 гг. история расширяется. Во-первых, наполняется событиями временной интервал между бегством некроманта Тху после поражения от Тинувиэли и событиями «Хоббита». В произведениях, вошедших в пятый том «Истории Средиземья», отражается история совращения им жителей острова на западе, который впоследствии оказался затоплен. Во-вторых, в продолжении «Хоббита» (будущем «Властелине колец»), начиная с ранних набросков, упоминается Некромант (и довольно долго фигурирует именно под этим известным по опубликованной сказке прозвищем, прежде чем начинает именоваться Сауроном, как в позднем «Утраченном пути», который не был издан).
«Здесь мы видим, что персонаж Саурон, хотя ещё и не такой могущественный, каким станет позже, уже полностью сформировался: его бессмертные слуги (сравните с назгулами во «Властелине колец»), его желание быть объектом поклонения (предвосхищённое в истории Фангли) и тёмные храмы, которые сыграют такую большую роль во всех версиях истории Нуменора; его искусность в колдовстве, особенно некромантии и чарах, контролирующих разум. В другом месте в «Лэ» есть даже упоминание о его «бессонных огненных очах» (строка 2055 = строке 378 во Втором отрывке из неё, приведённом в «Берене и Лутиэн»), которыми он непрерывно наблюдает за всеми, пересекающими границы земель Моргота». (Дж. Рейтлифф. История «Хоббита», с. 82-83, перевод НК)
«Фрагменты поэмы, относящиеся к Тху, он написал в марте и апреле 1928 г., то есть всего лишь за два года до того как начал «Хоббита». Более того, работа над двумя произведениями накладывалась одна на другую: Толкин приступил к «Хоббиту» летом 1930 г., а новые строки для «Лэ о Лейтиан» писал вплоть до сентября 1931 г. («История Средиземья», III, 304). Таким образом, если какой-то части материала «Сильмариллиона» и суждено было оказать прямое влияние на новую историю, мы, естественно, можем ожидать, что обнаружим его в «Лэ о Лейтиан». И такое влияние там есть, вплоть до дословных перекличек». (Там же, с. 83, перевод НК)
Приведу ещё один фрагмент «Истории "Хоббита"» в переводе Алмиэона (с. 20-21):
«В "Лэ о Лейтиан" нам рассказывают, что после поражения от Лутиэн и Хуана некромант Тху принял облик вампира (т.е. летучей мыши-вампира) и полетел
в Таур-на-фуин, чтобы новый трон
и цитадель еще мрачнее там возвести.
– "Лэ о Лейтиан", строки 2821-2822; ИС III.255
"Квента" (ок. 1930 г.) просто кратко утверждает, что "Тху в обличии летучей мыши улетел в Таур-на-Фуин" и после разрушения его башни и погребения Фелагунда "Тху более туда не приходил" (ИС IV.111). В опубликованном "Сильмариллионе" [1977 г.] "Саурон [= Тху] ... принял обличье вампира, огромного, словно черная туча, скрывающая луну, и бежал, роняя капли крови из горла на деревья, и прибыл в Таур-на-Фуин, и жил там, наполняя лес ужасом" (Сильм.175). Как мы увидим (стр. 73), ранее зачеркнутое упоминание в рукописи во Второй Фазе проясняет, что Некромант, чью башню разрушили Берен и Лутиэн, и Некромант, в чьих подземельях Бладортин встретил отца Гэндальфа, один и тот же. Отсюда кажется неизбежным заключение, что Таур-на-Фуин, лес, в который бежал некромант Тху, чтобы возвести "новый трон и цитадель еще более мрачную", и Темнолесье, где Некромант, побежденный Береном и Лутиэн, живет во времена истории мистера Бэггинса, один и тот же. Географическое расположение леса изменяется, когда "Третья Эпоха" Средиземья медленно принимает свою правильную форму по мере написания самого "Хоббита", в итоге (как показывает второй слой исправлений карты Фимбулфамби) развивая собственный ландшафт, который более не мог легко подстроиться под старую географию, так что "Темнолесье" стало занимать центральное положение в Глухомани (которое, кажется, теперь совершенно отличается от Белерианда) скорее ближе к лесу Дориата на старых картах "Сильмариллиона", нежели к Дортониону (место, которое в итоге заняли Серые горы на поздних картах Глухомани)».
В письме своему издателю Стэнли Анвину 19 декабря 1937 г. Толкин пишет: «Mr Baggins began as a comic tale among conventional and inconsistent Grimm's fairy-tale dwarves, and got drawn into the edge of it – so that even Sauron the terrible peeped over the edge». Во взаимосвязи с предшествующим текстом смысл этого предложения следующий. В начале мистер Бэггинс был окружён несообразными гномами – традиционными, как в сказках братьев Гримм, это было забавной историей. А потом его втянуло в «проработанную и последовательную мифологию» Сильмарилей, – так что за грань этой мифологии выглянул даже Саурон Ужасный.
От себя отметим, что «втянуло его» в эту мифологию весьма рано, гораздо раньше, чем, например, Роверандома или Рождественского Деда. Нет сомнения, что в одинокой фразе о хоббите, жившем в норе под землей, взятой самой по себе, нет связи с Легендариумом. Но уже в самом первом дошедшем до нас фрагменте черновика «Хоббита» встречаются корабли, уплывающие на Ту Сторону и гномы, создавшие сокровище «древнего короля и эльфийского владыки», которые, в отличие от «фэери» и «гоблинов», упоминающихся в том же отрывке, проще всего объясняются именно через связь с Мифологией для Англии и историей Науглафринга.
Свидетельство автора о случайности «Некроманта» и отсутствии связи «Хоббита» с Легендариумом из Письма 166 отвергается Дж. Рейтлиффом на основе черновиков Толкина 1930-х гг., подобно тому как Кристофер Толкин, базируясь на оригинальных текстах, отверг свидетельство отца из письма 257 о начале истории «Утраченного пути»: в отличие от дотошных исследователей его творчества, Толкин в 1950-х–1960-х гг. уже не помнил точно детали произошедшего десятилетия назад.
Таким образом, если даже Некромант попал на страницы «Хоббита» случайно, это был именно тот самый Некромант из Легендариума, а если автор не был уверен в том, что из себя представляет это «вечно проявляющееся зло» (например, является ли оно творением Моргота, как в ранней версии, или самостоятельным духом у него на службе), тем не менее, этот герой уже обладал рядом отличительных характеристик, сохранившихся и позднее.

Второй вариант: «Саурон» как имя Некроманта.
В данном случае ответ будет отрицательный: имени «Саурон» не существовало, и Толкин, вероятнее всего, не знал, что оно появится. Когда был написан «Хоббит», включая сюжеты, связанные с Некромантом (гибель отца Торина, угроза от его башни на юге Темнолесья, участие Гэндальфа в совете добрых волшебников и бегство Некроманта из логова в южном Темнолесье и вообще с Севера), этот персонаж носил имя Тху.
Лишь впоследствии, когда текст «Хоббита уже был в издательстве (1936-1937 гг.), по мере развития эльфийских языков возникают варианты «Гортху», «Сау?» и, наконец, «Саурон», который становится основным и вносится Толкином в ранее написанные тексты вместо «Тху». В процитированном выше письме 1937 г. имя Саурон фигурирует без каких-либо оговорок, как само собой разумеющееся.
Приведу оригинальный фрагмент из «Этимологий», относящихся к указанному временному периоду, опубликованных в V томе «Истории Средиземья», которые связывают «Тху» и «Саурона» как два варианта одного и того же имени на эльфийских языках и демонстрируют, как в результате «внутреннего» языкового развития «Тху» видоизменился в «Саурона»:
«THUS- (related to THŪ?) *thausā: Q saura foul, evil-smelling, putrid. N thaw corrupt, rotten; thû stench, as proper name Thû chief servant of Morgoth, also called Mor-thu, Q Sauro or Sauron or Súro = Thû».
«THUS- (связано с THŪ?) *thausā: квенийское saura отвратительный, зловонный, прогнивший. Нолдоринское thaw испорченный, разложившийся; thû вонь, как имя собственное Thû главный прислужник Моргота, также называемый Mor-thu <Чёрный Смрад>, квенийское Sauro или Sauron или Súro = Thû».
 
Последнее редактирование:

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Да, Саурон не был безумным маньяком, желающим уничтожить Арду — он желал ею править.
Это проявилось даже во время его пребывания в Нуменоре — он желал править над островом, сделать его своим владением. Падение Нуменора стало для Саурона, наверное, самой большой неожиданностью.
 

Lizza

Cледопыт
Да, Саурон не был безумным маньяком, желающим уничтожить Арду — он желал ею править.
Саурон определённо не был безумцем. Он хотел установить порядок, но представления о порядке и методы его наведения у него были слишком жестокие.
Падение Нуменора стало для Саурона, наверное, самой большой неожиданностью.
Интересная мысль, хотя сложно представить, что для такого грозного майа что-то может являться неожиданностью.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
А ведь то, что Саурон в начале Второй Эпохи позиционировал себя среди народов Средиземья как «Посланца Валар» вполне могло послужить причиной неприязни к Валар и их последователям среди людей Средиземья, которым не посчастливилось жить под его властью — это могло привести к тому, что в более поздние времена там распространилось морготопоклонничество… Что опять привело их под власть Саурона.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
А ведь если бы Эонвэ арестовал Саурона, когда тот явился к нему с повинной (а у Эонвэ, напоминаю, была армия, только что разгромившая силы Врага, так что он мог сделать это без проблем), то история Средиземья пошла бы иначе. Почему он этого не сделал?
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Исходя из анализа личности Саурона и его правления, можно сказать, что Саурон был эффективным менеджером. Очень эффективным.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
В общем и целом, Саурон — это не стереотипное «зло ради зла» (на эту роль лучше подходит Мелькор-Моргот и некоторые тёмные майар), это представление о том, что утилитаризм как он есть, будучи идеей о том, что желание ради общего блага упорядочить всё и вся, привести всё к единому знаменателю может (хотя бы изначально) исходить из благих побуждений, но получится всё равно Мордор.
 

Сверху