• Дорогой гость!

    Мы рады приветствовать вас на форуме Эвендима!

    Эвендим - это один из крупнейших проектов, посвященных миру Толкина, на котором вы можете найти все, что вам интересно! Эвендим ставит перед собой цель - объединить поклонников мира Толкина со всего мира. Вместе с нашими форумчанами, которые стали нашей второй семьей, мы постоянно работаем над тёплой и дружеской атмосферой, благодаря которой, так легко заводить новых друзей, и приятно проводить время!

    Мы приглашаем вас познавать мир Толкина, играть в игры, заводить новых друзей, и строить Эвендим вместе с нами!
Tips

Тропы и штампы в фантастике и фэнтези

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Пожалуй, всё же стоит создать отдельную тему для обсуждения данного вопроса.
 

Mammoth

Лейтенант
Прощу прощения, если написал не в ту тему, но подходящего раздела с флудом я не нашёл.

Я хотел спросить - товарищи, какие штампы, присущие фэнтейзиной и/или фантастической литературе раздражают вас больше всего? Меня:

1) Попаданцы, особенно Избранные и прогрессоры. Этот приём использовался столько раз и во стольких вариантах, что сейчас от него просто воротит. Иногда, конечно, попадаются интересные образцы, как Undertale или рудазовский "Арифмоман", но в целом, наличие попаданцев для меня - жирный минус;
2) Эльфы-расисты, считающие себя высшей расой. Это тоже крайне популярный штамп и во многих случаях его настолько шаблонно применяют, что просто буэ-э-э. Исключением я могу назвать разве что эльфов "Ведьмака", Dragon Age и ТЕС - у этих хотя бы есть хорошо обоснованные и нестандартные причины презирать людей;
3) Стереотипный фэнтези-пантеон и/или копия христианства. Развратный верховный бог-громовержец, зловещий бог загробного мира, злой бог войны, морской бог с трезубцем... Или Всемогущий Единый Бог и милостивый мессией с соборами и инквизиторами... Литераторы, вам самим-то от этого ещё не тошно? Я понимаю, что информация о греческом и скандинавском язычестве сохранилась лучше всего и пользуется наибольшей популярностью в массмедиа, а христианство лучше всего знакомо европейской и американской аудитории. Но в этом-то и проблема - они использовались столько раз, что воротит от них не хуже, чем от попаданцев. Хотя надо признать, что иногда и среди них бывают интересные образцы. Например, рудазовская религия Севигизм как раз про поклонение стереотипному фэнтезийному пантеону, но при этом продумана настолько тщательно, что стереотипность не бросается в глаза. А эквивалент католицизма в Blasphemous - это изуверский культ с акцентами на жестокости, мучениях и наказаниях;
4) Маглы правят, а маги служат. Или то, что на небезызвестном Posmotreli именовалось "Парадоксом магократии". В сеттинге есть развитая и достаточно могущественная магия, но правят везде почему-то обычные люди, а маги в лучшем случая состоят при них советниками по колдовским делам. Это тоже очень заезженный и опостылевший штамп, да ещё и маловероятный - когда у людей появлялась возможность стать главными в своём социуме, они редко ею пренебрегали. Впрочем, к тем сеттингам, где это обосновано, моя претензия не относится;
5) Гномы-стереотипные, бородатые, алкозависимые. Ох, если с эльфами авторы хотя бы стараются изощряться и придумывать что-то новое (другое дело, что далеко не всегда удачно), то бедным гномам/дварфам вообще не везёт. Исключением я могу назвать только сеттинги Dragon Age, The Elder Scrolls, God of War, Warcraft, Warhammer и Арду.
 
Последнее редактирование:

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
4) Маглы правят, а маги служат. Или то, что на небезызвестном Posmotreli именовалось "Парадоксом магократии". В сеттинге есть развитая и достаточно могущественная магия, но правят везде почему-то обычные люди, а маги в лучшем случая состоят при них советниками по колдовским делам. Это тоже очень заезженный и опостылевший штамп, да ещё и маловероятный - когда у людей появлялась возможность стать главными в своём социуме, они редко ею пренебрегали. Впрочем, к тем сеттингам, где это обосновано, моя претензия не относится;
Вообще, здесь можно порассуждать на тему того, как было бы устроено общество с существующей магией. Но здесь сразу встают вопросы о том, что это за магия, какие силы у магов, в чём источник их силы, можно ли научиться магии и так далее.
Можно предположить, что если магов будет немного, и силы у них умеренные (что-то на уровне рядового выпускника Хогвартса), то всё будет как в Ста Королевствах Парибула или в Нильфгаарде — маги являются важными сановниками, имеют определённую власть и полномочия, но на этом всё, так как у магов просто нет возможности обеспечить себе полную власть.
Если же магов больше и они сильнее, то случится так, что маги пойдут в политику, а политики пойдут в магию — маги начнут брать себе больше и больше власти, а политики будут сами учиться магии и отправлять своих детей на обучение магии, что приведёт к формированию закрытой номенклатуры (то есть, как в Серой Земле — Рудазов умеет писать внутренне непротиворечивые сеттинги, это надо признать).
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
2) Эльфы-расисты, считающие себя высшей расой. Это тоже крайне популярный штамп и во многих случаях его настолько шаблонно применяют, что просто буэ-э-э. Исключением я могу назвать разве что эльфов "Ведьмака", Dragon Age и ТЕС - у этих хотя бы есть хорошо обоснованные и нестандартные причины презирать людей;
Самое интересное, в первоисточнике, в Легендариуме Толкина, среди эльфов тоже были шовинисты — но шовинисты такого толка, что они к людям и гномам относились лучше, чем к другим эльфийским народам. Можно вспомнить, например, конфликт нолдор и синдар, когда эльфы активно торговали и союзничали с гномами и брали людей на службу, щедро раздавая им земли. Единственный конфликт, который можно здесь как-то притянуть — это претензии Тингола к халадинам, но здесь я не думаю, что дело было в том, что это были люди, имею мнение, что точно так же он бы отреагировал на поселившихся там нолдор, недориатских синдар или каких-то ещё эльфов.

Что же до эльфов Нирна, то альтмеры там являются эскапистами на максималках.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Я хотел спросить - товарищи, какие штампы, присущие фэнтейзиной и/или фантастической литературе раздражают вас больше всего?
Помимо указанного, можно дополнить список фэнтезийной светскостью — несмотря на то, что жанр фэнтези в массе своей показывает общество, каким оно было в Средневековье и Новом Времени, религиозные институты и практики там и близко не имеют такого же значения.
В общем и целом, понятно почему это происходит — произведения данного жанра создаются людьми с современным менталитетом (в рамках которого излишней религиозности уже места нет — а где эта самая религиозность есть, там фантастика вообще и фэнтези в частности популярностью и не пользуется) для таких же людей с современным менталитетом. Даже в тех исключениях, когда религиозность всё-таки показывают — как на примере отдельных персонажей (можно вспомнить Станниса Баратеона и р'глорианцев в принципе), так и у сеттинга в целом (да, я про «Князь Пустоты») — её показывают именно на контрасте с окружающей нас современностью.

Можно вспомнить и о том, что в Легендариуме Толкина у Свободных Народов не было проработанных религиозных институтов — и это полностью соответствовало взглядам Профессора (согласно которым Единый ещё не вошёл в Арду). Свободные Народы почитали Единого (гномы ещё почитали священные места для своего народа, в которых они пробудились в своё время), но не практиковали в большинстве своём религиозных обрядов — можно вспомнить, разве что, нуменорские шествия на Менельтарму.
А вот у тёмных религиозность была, но там что-то очень похожее на Примордиальную Традицию — обожествление правителя и религиозное ему поклонение и преклонение перед ним.

Также, нужно понимать то, что generic fantasy было сформировано D&D и WarCraft — и, понятно, что в настольной и видео-игре клерики будут игровыми персонажами и юнитами со своими характеристиками. Понятно, что данные игры — они не про это, они не ставят себе целью достоверное отображение общества, они просто создают сеттинг, в котором было бы интересно играть. Здесь отсутствие религиозности — это просто допустимая жанровая условность. Но вот когда молодые и талантливые берут сеттинг у игр, не прорабатывая даже такие моменты — это приводит к появлению множества вопросов.
 

Mammoth

Лейтенант
Если же магов больше и они сильнее, то случится так, что маги пойдут в политику, а политики пойдут в магию — маги начнут брать себе больше и больше власти, а политики будут сами учиться магии и отправлять своих детей на обучение магии, что приведёт к формированию закрытой номенклатуры (то есть, как в Серой Земле — Рудазов умеет писать внутренне непротиворечивые сеттинги, это надо признать).
Главный недостаток такой магократии - то, что колдунам при этом не обязательно будет учить дисциплины, необходимые обычным политикам. Когда ты можешь зажигать звёзды, призывать архидемонов и создавать острова - кто вообще посмеет против тебя выступить? Так что тут без верных канцлеров, помогающий управлять государством, не обойтись.
Добавлено:

Помимо указанного, можно дополнить список фэнтезийной светскостью — несмотря на то, что жанр фэнтези в массе своей показывает общество, каким оно было в Средневековье и Новом Времени, религиозные институты и практики там и близко не имеют такого же значения.
В общем и целом, понятно почему это происходит — произведения данного жанра создаются людьми с современным менталитетом (в рамках которого излишней религиозности уже места нет — а где эта самая религиозность есть, там фантастика вообще и фэнтези в частности популярностью и не пользуется) для таких же людей с современным менталитетом. Даже в тех исключениях, когда религиозность всё-таки показывают — как на примере отдельных персонажей (можно вспомнить Станниса Баратеона и р'глорианцев в принципе), так и у сеттинга в целом (да, я про «Князь Пустоты») — её показывают именно на контрасте с окружающей нас современностью.

Можно вспомнить и о том, что в Легендариуме Толкина у Свободных Народов не было проработанных религиозных институтов — и это полностью соответствовало взглядам Профессора (согласно которым Единый ещё не вошёл в Арду). Свободные Народы почитали Единого (гномы ещё почитали священные места для своего народа, в которых они пробудились в своё время), но не практиковали в большинстве своём религиозных обрядов — можно вспомнить, разве что, нуменорские шествия на Менельтарму.
А вот у тёмных религиозность была, но там что-то очень похожее на Примордиальную Традицию — обожествление правителя и религиозное ему поклонение и преклонение перед ним.

Также, нужно понимать то, что generic fantasy было сформировано D&D и WarCraft — и, понятно, что в настольной и видео-игре клерики будут игровыми персонажами и юнитами со своими характеристиками. Понятно, что данные игры — они не про это, они не ставят себе целью достоверное отображение общества, они просто создают сеттинг, в котором было бы интересно играть. Здесь отсутствие религиозности — это просто допустимая жанровая условность. Но вот когда молодые и талантливые берут сеттинг у игр, не прорабатывая даже такие моменты — это приводит к появлению множества вопросов.
Вот, кстати, да. Жаль, что я забыл сам это упомянуть. Полностью с вами согласен.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Главный недостаток такой магократии - то, что колдунам при этом не обязательно будет учить дисциплины, необходимые обычным политикам. Когда ты можешь зажигать звёзды, призывать архидемонов и создавать острова - кто вообще посмеет против тебя выступить? Так что тут без верных канцлеров, помогающий управлять государством, не обойтись.
Это действует абсолютно для любой закрытой номенклатуры.
 

Mammoth

Лейтенант
Это действует абсолютно для любой закрытой номенклатуры.
Да, но всё же магическая сила - это магическая сила. Если обыкновенного тирана-дурака ещё можно отодвинуть в сторону, то с архимагом такое получится только, если он сам не против.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Да, но всё же магическая сила - это магическая сила. Если обыкновенного тирана-дурака ещё можно отодвинуть в сторону, то с архимагом такое получится только, если он сам не против.
Ну так и у обыкновенного тирана могут быть немагические средства защиты.
 

Mammoth

Лейтенант
Ну так и у обыкновенного тирана могут быть немагические средства защиты.
Так-то да, но согласитесь, что реальные средства не сравняются с заклинаниями из тех произведений, где маги сильны - вроде того же Рудазова. Если чародей настолько могуч, что его не пробить драконьим огнём и он в любой момент может призвать боевых демонов, способных растерзать целое войско... Против такого, пожалуй, только другие маги сгодятся.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Да, согласен, тут уже только столь же экстраординарные методы помогут. Но я про то, что абсолютно любая закрытая номенклатура впадает в административный склероз (невозможность адекватно управлять подконтрольными территориями и населением) и вырождается (вот во что — уже много вариантов).
 

Mammoth

Лейтенант
Да, согласен, тут уже только столь же экстраординарные методы помогут. Но я про то, что абсолютно любая закрытая номенклатура впадает в административный склероз (невозможность адекватно управлять подконтрольными территориями и населением) и вырождается (вот во что — уже много вариантов).
Кстати, интересно - а может ли это работать на... богах? Допустим, у власти в пантеоне стоит могучий, но неадекватный бог, у которого решением на все проблемы выступает удар молнии, из-за чего прочих приходиться действовать за его спиной.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Кстати, интересно - а может ли это работать на... богах? Допустим, у власти в пантеоне стоит могучий, но неадекватный бог, у которого решением на все проблемы выступает удар молнии, из-за чего прочих приходиться действовать за его спиной.
В мифологии был прецедент с обезумевшим от страха потерять власть Кроносом — и там он был свергнут Зевсом.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Помимо указанного, можно дополнить список фэнтезийной светскостью — несмотря на то, что жанр фэнтези в массе своей показывает общество, каким оно было в Средневековье и Новом Времени, религиозные институты и практики там и близко не имеют такого же значения.
При этом, как я уже говорил, понятно, почему авторы избегают религиозности — они всё же в большинстве своём желают создать понятный для читателя/зрителя/игрока сеттинг, а он, будучи современным человеком, скорее всего, нерелигиозен (религиозные люди, в большинстве своём, фантастику и фэнтези не очень котируют).
Помимо этого, для проработки такого сеттинга автору придётся продумывать религиозную концепцию вымышленного мира — а то и несколько таковых. А подобное, всё же, очень сложно — и произведение рискует превратиться в пособие по богословию. Можно, конечно, взять прототипом какую-то из реально существующих религий — но тут тоже надо быть очень осторожным.

Поэтому рассмотрим варианты того, как можно обойти данный штамп:
  • Обосновать отсутствие религиозности. В конце концов, в вымышленном мире не обязательно всё как в нашем — и можно объяснить, почему там вот так, а не иначе. Как, например, это сделал Профессор (в Арде эльфы лично знакомы с Вышними Силами, которые объяснили им, что поклоняться можно и нужно только Единому, а он значительных ритуалов и не требует, а от эльфов эту концепцию переняли люди и хоббиты) или же Кристофер Паолини (где у людей — примитивный комплекс суеверий, эльфы являются агностиками, а что-то похожее на организованную религию есть у гномов — но они отнюдь не в центре сюжета).
  • Нерелигиозный герой в религиозном окружении — конкретно в сеттинге общество религиозное, но не главный герой по тем или этим причинам. Сразу возникает вопрос того, что данное отличие героя нужно прописать — да и произведение в таком случае может свестись к проблеме клерикализма/секуляризма.
  • Общество религиозное, но обрядовая часть, в большинстве своём, на заднем фоне — в начале произведения прописано, во что верят и как поклоняются, затем упоминается, когда нужно по сюжету.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Сюда перенесены все сообщения по теме.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Ох, если с эльфами авторы хотя бы стараются изощряться и придумывать что-то новое (другое дело, что далеко не всегда удачно)
Тем не менее, зачастую это новое имеет только косметические аспекты, а эльфы в этих произведениях являются собранием стереотипов (и отнюдь не всегда удачных и успешных).
 

Mammoth

Лейтенант
Тем не менее, зачастую это новое имеет только косметические аспекты, а эльфы в этих произведениях являются собранием стереотипов (и отнюдь не всегда удачных и успешных).
К сожалению, гномам часто и этого не достаётся. Хотя по разнообразию они если и уступают эльфам, то не сильно. Даже в "Варкрафте" гномы и дварфы просто разделены на кланы, в то время, как у эльфов - множество совершенно разных народов.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Даже в "Варкрафте" гномы и дварфы просто разделены на кланы, в то время, как у эльфов - множество совершенно разных народов.
В этом плане первопричина — то, что у разных народов в мифах есть разные эльфы (туаты и альвы, например), в то время как дворфы/цверги везде практически одни и те же.
 

Mammoth

Лейтенант
В этом плане первопричина — то, что у разных народов в мифах есть разные эльфы (туаты и альвы, например), в то время как дворфы/цверги везде практически одни и те же.
Вот не скажите. Индийские якши очень похожи на "стандартных" гномов, но отличаются от них не меньше, чем сиды - от альвов. У скандинавских тёмных альвов/цвергов тоже много отличий от того усреднённого образа, который так часто применяется сейчас. Боюсь, что дело именно в лени и преступном пренебрежении по отношению к низкорослым рудокопам.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Вот не скажите. Индийские якши очень похожи на "стандартных" гномов, но отличаются от них не меньше, чем сиды - от альвов. У скандинавских тёмных альвов/цвергов тоже много отличий от того усреднённого образа, который так часто применяется сейчас. Боюсь, что дело именно в лени и преступном пренебрежении по отношению к низкорослым рудокопам.
Да, бесспорно, всё так — но в массовом сознании «нескандинавские» гномы не представлены.
Если что — я бы очень хотел их репрезентации в массовой культуре.
 

Mammoth

Лейтенант
Да, бесспорно, всё так — но в массовом сознании «нескандинавские» гномы не представлены.
Если что — я бы очень хотел их репрезентации в массовой культуре.
Полностью согласен. И раз на то пошло - вы знаете произведение, в котором как раз делался бы акцент на разнородности гномьих культур и видов? Я, боюсь, знаю только одного автора, который этим озаботился - всё того же А. Рудазова. Хотя и у него покамест подробно показаны только цверги-стереотипные, гномы-стандартные и лепреконы.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
И раз на то пошло - вы знаете произведение, в котором как раз делался бы акцент на разнородности гномьих культур и видов?
Удивительно, но Ник Перумов.
В «Кольце Тьмы» у нас есть Строри/Малыш, который, скорее, ловкач, чем силач — но он всего лишь одиночка, остальные гномы находятся в рамках общего представления о них.
Но вот в «Хрониках Хъёрварда» (а точнее — во второй части) появляются, помимо типичных гномов, лесные гномы (и они даже находятся в центре повествования одной из сюжетных арок — пусть и временно) и пустынные гномы (тут, впрочем, они лишь упомянуты).
А вот в «Семи Зверях Райлега» у нас есть гном, который очень ценит поэзию.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Надо отдать Перумову должное — при том, что его книги считаются стереотипными и заштампованными, иногда в них находятся весьма и весьма неожиданные сюжетные ходы и особенности сеттинга.
 

Mammoth

Лейтенант
Кстати, знаете, что ещё меня расстраивает? В очень многих фэнтезийных произведениях верующие в том или ином плане оказываются правы - боги в таких мирах существуют и нередко то, что говорят о них религии, оказывается правдой. Но ни один известный мне автор не попытался ввести аналог теории Дарвина, пытающийся объяснить драконов и волшбу с рациональной точки зрения.

Чёрт, да из этой теории даже можно сделать неплохую идеологию, противостоящую традиционной вере. В стиле: "Что-что ты говоришь? Людей бог из глины вылепил, а обезьяны - просто грязные животные, пародирующие человеческий облик? А я эволюционист и считаю, что все настоящие люди прошли через котёл эволюции, заработав разум своим упорством и трудом. А ты - болванчик, кукла, иди к чертям отсюда". Была бы неплохая "натебейка" в адрес тех религиозных фундаменталистов, что до сих пор продолжают клевать труд Дарвина.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Вот за что, в числе прочего, люблю Легендариум Толкина — так это за что, что он перекодифицировал многие бытовавшие до него тропы и штампы; так, например, «прибытие кавалерии» теперь в первую очередь ассоциируется с Эомером в Хельмовой Пади (да, в книге это были пешие вестфолдинги Эркенбранда — но в массовом сознании сохранился вариант из фильма) и рохиррим на Пеленнорских Полях.
 
Последнее редактирование:

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
И раз на то пошло - вы знаете произведение, в котором как раз делался бы акцент на разнородности гномьих культур и видов?
Можно ещё вспомнить Чёрных Гномов из всё того же «Кольца Тьмы» — но вопрос того, насколько они самобытные и необычные, будет очень дискуссионным.
 

Mammoth

Лейтенант
Вот за что, в числе прочего, люблю Легендариум Толкина — так это за что, что он перекодифицировал многие бытовавшие до него тропы и штампы; так, например, «прибытие кавалерии» теперь в первую очередь ассоциируется с Эомером в Хельмовой Пади (да, в книге это были пешие вестфолдинги Эркенбранда — но в массовом сознании сохранился вариант из фильма) и рохиррим на Пеленнорских Полях.
Это да. Творчество Толкина можно не любить или быть к нему равнодушным, но отрицать заслуги этого человека в области нашей беседы - это надо быть оторванным от реальности.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Ещё один неочевидный троп, порождённый Легендариумом — оборотни-медведи практически всегда бывают положительными персонажами.
 

Сверху