Денетор II

[Nenvellon]

нет, у главного немного иные функции были. Главный находился в Осгилиате и был потерян в волнах Андуина

 

[Теодред]

По-моему, Дэнетор был неприятной личностью изначально. Палантир и Саурон только усугубили ситуацию и сделали его сумасшедшим. Дэнетор, видимо, не был плохим провителем, но был очень опасным, жадным до власти и непреклонным человеком. Совесть у него, конечно-же, была, но он предпочитал засовывать ее в самый дальний угол. Например, он все-таки вспомнил, что Фарамир его сын, только когда Фарамир оказался присмерти. Но вместо того, что-бы ,хоть и безрезультатно, попытаться его спасти, Дэнетор решил сжечь себя вместе с ним. Видимо, безумие взяло свое. Если бы было нужно, то Дэнетор пожертвовал всеми народами Средиземья ради Гондора. Лично мне он точно не нравится.

 

[КелебЭстель]

Зачем обсуждать последние деяния Денетора и обвинять его в безумии и прочих вещах?Не стоит ли ранее разобраться в его биографии и в тех исторических событиях что происходили в период становления Денетора наместником, упрочения его власти и прочее.Какие угрозы нависали над Гондором?Пираты опустошающие побережья, появление назгулов и возвращение Саурона из Дол-Гулдура в Барад-Дур, постоянный натиск Врага на Осгилиат, я думаю найдется не мало других факторов, к тому же стало в конце концов известно что проклятие Исилдура вновь появилось в мире, а это означало скорое завершение эпохи, или в итоге победы над Врагом или его захват всего Средиземья.

 

[Nenvellon]

Денетор - человек сложный. А корни развития его недосатков следует искать в его ранней юности, когда его отцу Эктелиону служил некто Торонгиль, мнение которого Эктелион ценил больше мнения сына.

Имхо, Денетор родился не в своё время. Если бы на его долю не выпала Война, был бы вполне достойным правителем. Хотя... тот же Фарамир прошел это испытанее более достойно

 

[ferdiad]

Вообще прослеживается довольно чёткая и прозрачная параллель "Денетор-Теоден" - "отзеркаливание" и переплетение их судеб более чем очевидно. Причём пример последнего мне (и, смею предположить, подавляющему большинству читателей/зрителей) кажется более предпочтительным, хотя испытаний на его долю выпало ничуть не меньше, чем Наместнику.

 

[Теодред]

Что до Денетора и Теодена, то испытания у них были хоть и схожие, но все же разные. Во-первых, Изенгард был слабее Мордора, а и Рохан был слабее Гондора. Но шансы это не выравнивало. Армия Гондора состояла из закаленных в бесчилсенных боях солдат, в роханской армии воинами были вчерашние пастухи, ремесленники, пахари. Тем не менее у Рохана, если бы удалось соединить силы, шансы в войне против Изенгарда уравнивались с силами полчищ Сарумана. Гондор же рано или поздно проиграл бы войну. Тем не менее Теоден, правда, с помощью Гэндальфа, смог выступить и дать силам Сарумана бой и победить. У Гондора была другая ситуацияЖ враг шел в бой первым, инициатива была у Саурона, а Саруман получил временную иницитиву лишь благодаря Гриме. Теоден поступил мудрее, послушав Гэндальфа. Денетор был горд и отказался от помощи, когда ее предложили. Можно сказать, что Боромир в военном плане был умнее своего отца. Денетор, видимо, не хотел даже пытаться сражаться с врагом. Если бы не Гэндальф, Минас-Тирит бы не выстоял. Теоден был готов погибнуть, но прийти на помощь Гондору, сдержать клятву. Он был готов сражаться даже без шанса на победу. Дэнетор же замкнулся и даже не пытался во время штурма что-либо предпринять, кроме самоубийства.Это и доказывает разность между героизмом, желанием спасти свой народ от гибели и отчаяньем. Денетор не был глупцом или трусом, но его гордость была черезмерна и он не захотел даже спасти своего сына.

 

[ferdiad]

Армия Гондора состояла из закаленных в бесчилсенных боях солдат, в роханской армии воинами были вчерашние пастухи, ремесленники, пахари.

Ополчение, когда приперало, собирали все - и Рохан и Гондор. Что вовсе не значит, что у рохиррим не было профессиональных военных.

Теоден был готов погибнуть, но прийти на помощь Гондору, сдержать клятву. Он был готов сражаться даже без шанса на победу. Дэнетор же замкнулся и даже не пытался во время штурма что-либо предпринять, кроме самоубийства.

Тут ведь какая интересная штука ещё получается - Денетор своим безумным и неоправданным (как выяснилось) отчаянием по сути погубил Теодена, который своей безумной и неоправданной (как позже опроверглось) отвагой спас Гондор. Ирония судьбы.

 

[Теодред]

Армия Гондора состояла из закаленных в бесчилсенных боях солдат, в роханской армии воинами были вчерашние пастухи, ремесленники, пахари.
Ополчение, когда приперало, собирали все - и Рохан и Гондор. Что вовсе не значит, что у рохиррим не было профессиональных военных

Я вообще-то не сказал, что у Роххирим не было профессиональных воинов. Просто их было мало.

Тут ведь какая интересная штука ещё получается - Денетор своим безумным и неоправданным (как выяснилось) отчаянием по сути погубил Теодена, который своей безумной и неоправданной (как позже опроверглось) отвагой спас Гондор. Ирония судьбы.

Возможно, ты прав. Если-бы Денетор поступил по-другому, возможно, Теоден остался бы жив. Тем более, что Гэндальф бы не побежал спасать Фарамира, а остался бы на поле боя.

 

[КелебЭстель]

У Рохана была регулярная армия, и это очевидно.

 

[Nenvellon]

Что до Денетора и Теодена, то испытания у них были хоть и схожие, но все же разные. Во-первых, Изенгард был слабее Мордора, а и Рохан был слабее Гондора. Но шансы это не выравнивало.

Ну и Теоден намного слабее Денетора. Денетор - потомок Нуменорцев, которых жители Средиземья принимали чуть ли не за богов, про которых сказано, что стали они могуществом подобны эльфам - имеется ввиду именно могущество разума.

 

[Nenvellon]

Насчет армии Рохана - читайте внимательно диалог при первой встрече Эомера с Арагорном, даже оттуда ясно, что армия была. Также читайте приложения к ВК, где говорится об организации и численности АРМИИ Рохана. Именно Армии, а не ополчения из пастухов.

 

[Nenvellon]

Возможно, ты прав. Если-бы Денетор поступил по-другому, возможно, Теоден остался бы жив. Тем более, что Гэндальф бы не побежал спасать Фарамира, а остался бы на поле боя.

Не возможно, а точно. Это говорит Гэндальф, глядя на горящую усыпальницу с Денетором внутри. Если бы ему не пришлось спасать Фарамира, с Королем Колдуном он сразился бы сам

 

[КелебЭстель]

Ну Митрандир занимается более глобальными делами чем ратными, например если бы гондорцы победили, у них бы остался только разрушенный город и они лишились бы почти всех вождей, хорош триумф)

 

[Nenvellon]

Ну и Первый Назгул не рядовой орк

 

[КелебЭстель]

Не стоит забывать что Король-Чародей хоть и сломал посох Митрандира всё-таки решил что прибытие рохиррим важнее чем разборка с магом, так что Гэндальф всё правильно сделал

 

[Теодред]

Прибытие рохиримов - не решающий фактор в Пеленорской битве. Без Арагорна с подкреплениями битву бы не выиграли.
Но вернемся к Денетору. С другой стороны, если бы он не погиб, Арагорн бы нескоро трон бы получил. Денетор никогда бы не расстался с властью. Может быть, он даже попытался бы убить Арагорна или бы объявил его самозванцем. Люди, готовые помогать ему, у Денетора были - если вспомнить, как рьяно сражалась его охрана с Берегондом. Ну а Теодена лично мне жалко, но все-таки он погиб как герой, а вот про Денетора я такого сказать не могу.

 

[ferdiad]

Не стоит забывать что Король-Чародей хоть и сломал посох Митрандира всё-таки решил что прибытие рохиррим важнее чем разборка с магом, так что Гэндальф всё правильно сделал

Это только в фильме - Джексон специально решил усугУбить ситацию и сгустил краски. В книге до прямого столкновения Гэндальфа и назгула дело не дошло, но если бы всё-таки дошло я бы поставил на мага.

Люди, готовые помогать ему, у Денетора были - если вспомнить, как рьяно сражалась его охрана с Берегондом.

По-моему, те, кто сражался с Берегондом были последними верными Наместнику людьми (но им положено - телохранители как-никак), возможно нашёлся бы и ещё кто-то, но они были в меньшинстве. В последние часы жизни Денетора его авторитет уже заметно упал - не зря ведь именно Гэндальф возглавил оборону.
Арагорна по-любому бы признали королём, потому что мало того, что он он наследник Исилдура, так он ещё и явился в Гондор как истинный Король. После того, как Арагорн одержал победу на Пеленнорских полях, шансов остаться у власти у Денетора не было никаких. Даже останься он в живых.

 

[Nenvellon]

Не стоит забывать что Король-Чародей хоть и сломал посох Митрандира всё-таки решил что прибытие рохиррим важнее чем разборка с магом, так что Гэндальф всё правильно сделал

По книге (а рассуждать по фильму смысла нет) посох не был сломан!

 

[Nenvellon]

Прибытие рохиримов - не решающий фактор в Пеленорской битве. Без Арагорна с подкреплениями битву бы не выиграли.

А без Рохиррим Арагорн пришел бы к захваченному городу

 

[Nenvellon]

Но вернемся к Денетору. С другой стороны, если бы он не погиб, Арагорн бы нескоро трон бы получил.

С этим согласна.

Денетор никогда бы не расстался с властью. Может быть, он даже попытался бы убить Арагорна или бы объявил его самозванцем. Люди, готовые помогать ему, у Денетора были - если вспомнить, как рьяно сражалась его охрана с Берегондом.

На счет убить - сильно вряд ли. Он всё-таки давал клятву и сам прекрасно понимал, что Арагорн не самозванец. Вряд ли бы Денетор пал настолько низко

 

[Теодред]

Ну, Денетор мог "плохим способом" попытаться отнять у Арагорна права на трон. Если бы он поставил Арагорна в выгодном ему свете, то Арагорну бы пришлось попотеть, доказывая, что он не самозванец. Для фанатиков, верящих только Денетеру,( а такие, судя по его охране, были), не послучили бы доказательствами ни эльфы, ни следопыты, ни Андрил. Да во власти люди готовы на многое. Я думаю, Денетор мог попытаться убить Арагорна, если бы ничего другого не оставалось. И подстроить это как несчастный случай или что-то в этом духе.

 

[Nenvellon]

Ну уж совсем из Денетора монстра сделали. Да, из-за Саурона им овладело отчаяние и безумие. Причем из его предсмертной речи ясно, что он прекрасно понимал, что править он больше не будет, ибо от Саурона и из рассказа Пиппина узнал об Арагорне. Не забываем также, что в юности он догадался, кто такой Торонгиль. Он этого отчаянно не хотел, но и помешать Арагорну даже не помышлял.

 

[ferdiad]

ибо от Саурона и из рассказа Пиппина узнал об Арагорне.

Зачем ему Саурон и Пиппин? Палантира было вполне достаточно.

 

[Nenvellon]

Не забываем, что в палантире он видел только то, что позволял ему видеть Саурон. Так что всё же от Саурона

 

[ferdiad]

Не забываем, что в палантире он видел только то, что позволял ему видеть Саурон

Это ещё что за новости? Саурон подсовывал Денетеру видения растущей мощи Мордора только тогда, когда Наместник при помощи своего палантира связывался с палантиром Саурона. Чтобы увидеть Арагорна, Рохан, Изенгард и пр. интересные вещи ему Саурон не был нужен - достаточно было его собственного видящего камня. В "Неоконченных Сказаниях" (отрывок из котрых я привёл выше) это сказано прямым текстом.

 

[Nenvellon]

Отрывка от вас не нашла, зато нашла цитату динВольта. Действительно, палантир не находился под стопроцентным контролем

 

[ferdiad]

[member="Nenvellon"], извините - я ссылку в теме про "Палантиры" кидал. Запутался чуток)

 

[Elvenstar]

Ну во первых, Рохиррим прибыли почти одновременно с Арагорном, так что к захваченному Городу он не прибыл бы. Во вторых, город был ещё далеко боеспособен, на момент прибытия Рохиррим, только врата сломали. Хд, откуда такая уверенность пошла что без Рохана Минас-Тирит не протянул бы? Арагорна бы вполне хватило бы, с гарнизоном Минас-Тирита. см. Соотношение по книге, сколько осталось, шанс без Рохана смять армию Моргула вполне возможно было.

 

[Sword]

И все таки каждая армия будь-то гондорцы, или рохорримы, или Арагорн с пополнением,и т.д. сыграли свою роль в этой битве. Я думаю, тут идея Толкина в большем , чем просто выигранная битва.
Денетора II считаю обычным человеком,жаждущим власти и боящимся потерять то, во что он положил свою жизнь и силы.

 

[КелебЭстель]

Всадники Рохана отвлекли уничтожили значительную часть орков и харадрим, а также отвлекли их от штурма и рассеяли по полю, не думаю что если бы все эти орды орков поперли бы в пробитые ворота или на стены, то гондорцы успешно оборонялись.
Кстати я тут думал о Денеторе, странно получается, он говорил что не даёт старческому телу расслабляться и даже спит в кольчуге, а когда пришло время выйти на бой он вообще крышей поехал, нет чтобы как положен выйти на стену к народу и умереть как сыновья( как он думал оба сына мертвы), как вы считаете?