• Дорогой гость!

    Мы рады приветствовать вас на форуме Эвендима!

    Эвендим - это один из крупнейших проектов, посвященных миру Толкина, на котором вы можете найти все, что вам интересно! Эвендим ставит перед собой цель - объединить поклонников мира Толкина со всего мира. Вместе с нашими форумчанами, которые стали нашей второй семьей, мы постоянно работаем над тёплой и дружеской атмосферой, благодаря которой, так легко заводить новых друзей, и приятно проводить время!

    Мы приглашаем вас познавать мир Толкина, играть в игры, заводить новых друзей, и строить Эвендим вместе с нами!
Tips

Кто Же Убил Короля Чародея?

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Тема сложная, по этому свалю сразу сугроб на голову.

Вот "пророчество" Глорфинделя.
«Do not pursue him! He will not return to these lands. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall».
«Не преследуйте его, он не вернётся в эти земли. Его конец еще далек, и падет он не от руки мужа».
Но будь всё в этом пророчестве чётко сказано, Гэндальф бы не ломал голову над ним : Глава Осада Гондора.
«And if words spoken of old be true, not by the hand of man shall he fall, and hidden from the Wise is the doom that awaits him. However that may be, the Captain of Despair does not press forward, yet».
Но ему неясно значение этих слов, т.к трактовка тут двояка.

Толкование пророчеств - процесс туманный. Откуда можно точно знать, в каком именно контексте оно употреблено в пpоpочестве?
И почему именно Муж используется в переводах? Если Муж, то какая-нибудь домохозяйка спокойно могла пристукнуть ангмарца веником - раз оружие роли не игpает?

Man - это человек в плане расы, а вариант перевода - "смертный" - совсем не катит, потому что и Мерри, и Эовин были смертными.

Давайте вспомним случай на Амон Сул.
Книга Властелин колец, Братство кольца. глава 18 Клинок во Тьме.
«В этот момент Фродо, упав наземь, сам не зная почему, вдруг вскричал: "О Эльберет! Гильтониэль!" - и ударил кинжалом в ногу подступившего врага. Резкий крик прозвучал в ночи, и Фродо почувствовал, как что-то ледяное пронзило ему плечо».
Потом (в следующей главе, вроде) Арагорн говорит.
«– Смотрите-ка! – воскликнул он, подымая с земли доселе скрытый в тени, чёрный плащ. На расстоянии фута выше нижнего края плаща был косой разрез.
– Вот так прошёлся меч нашего Фродо. Боюсь, что это единственный ущерб, который он нанес врагу, потому что клинок цел, а все лезвия разрушаются, коснувшись этого ужасного Короля. Более опасным для него оказалось имя Эльберет».
Есть довольно интересное исследование.
«Король-Чародей, великий вождь, в самом деле испугался. Он был потрясён огнем Гэндальфа и начал осознавать, что миссия, с которой его послал Саурон была великой опасностью для него самого с обоих сторон, и по возвращении к своему Господину тоже (в случае неудачи); и он плохо выполняет свое дело, ничего до сих пор не добившись, кроме пробуждения могущества Мудрых и привлечения их внимания к Кольцу. Но самое главное — робкий и напуганный Хранитель сопротивлялся ему, посмел напасть на него с зачарованным мечом, давным-давно сделанным его врагами для его уничтожения. Как он достал его - не иначе в Могильниках Кардолана. В таком случае, он был в какой-то мере более могущественным, чем Умертвие; и он прокричал "Эльберет" - имя, внушающее назгул ужас. Получается, он в союзе с Высшими Эльфами Гаваней.
Избежав раны, которая должна была быть такой же смертельной для него, как Мордорский клинок для Фродо (что впоследствии выяснилось), он отступил и на время затаился, терзаемый сомнениями и страхом перед Арагорном, а особенно перед Фродо. Но страх перед Сауроном и сила воли Саурона были сильнее. (...) 18 апреля и 6 мая 1963 Толкин писал Аннеке C. Клоос-Адриаансен и П. Клоос, что эпизоды с клинком Короля-Чародея в двенадцатой главе Книги I и мечом Мерри в настоящей главе были предназначены, чтобы увязать [текст] с общим мифо-историческим фоном, событиями в вековой войне. Фродо получил рану от Короля-Чародея у Пасмурника, бастиона древней укрепленной линии, созданной нуменорцами против его королевства; кинжал Мериадока был взят из курганов тех же людей. Он был сделан кузнецами, которые знали все о Сауроне и его слугах, и сделан в пророческом видении или в надежде на развязку подобную той, что произошла». (c) "Lord of the Rings: Reader's Companion
Теперь самый популярный диалог Короля Чародея и Эовин, что в главе Битва на Пеленнорских полях.
«Задержать меня? Дурак! [Ни один живой муж не сможет помешать мне!] вариант перевода того, что в скобках: "никто из ныне живущих не в силах победить меня"
Но не муж я! Ты смотришь на женщину!».
^ Трактовка этого фрагмента везде разная.
Далее.
«Это была Эовин. В сознании Мерри вспыхнуло воспоминание о лице, которое он видел, когда уезжал из Дунхарроу, - лицо того, кто лишился надежды и ждет смерти. Жалость заполнила его сердце, и неожиданно проснулась медленно разгоравшаяся храбрость. Он сжал кулаки: она не должна умереть, такая прекрасная, такая отчаянная! Не должна умереть одна, оставшись без помощи! (...) Но вдруг он шатнулся, испустив крик боли, - и удар пришелся мимо, булава угодила в землю. Меч Мерри поразил его сзади, разрезав черную мантию, и, пройдя ниже кольчуги, вонзился снизу в сухожилие под его могучем коленом. (...) После этого удара он поискал взглядом оброненный меч: когда он нанёс удар, рука его отнялась и теперь висела как плеть. Да, вот оно, его оружие... но что это? Клинок меча дымился, будто ветка на костре, и Мерри смотрел, как он стал тонкою светлой струйкой, а потом и вовсе исчез.
Так ушел клинок с Могильных Холмов, выкованный в Западном Крае. Но тот, кто неторопливо ковал его в старину, когда Северное королевство Дунэдайн было ещё молодо и главным среди его врагов было ужасное королевство Ангмар и его Король-Чародей, был бы доволен судьбой своего клинка. Никакой другой клинок, пусть даже в могучих руках, не смог бы нанести рану столь серьёзную, разрубив неживую плоть и нарушить заклятье, что связывали волей невидимые сухожилия. (...) Затем, она поднялась, шатаясь, и из последних сил вонзила меч между короной и мантией, в то время как широкие плечи склонились над ней. Меч, сверкая, разлетелся на мелкие осколки. Корона со звоном откатилась в сторону. Эовин упала на своего поверженного врага. Но - диво! - мантия и кольчуга оказались пусты. Потеряв форму, валялись они, разорванные, на земле, а в дрожащий воздух вознесся крик, перешедший в пронзительное стенание, которое унес ветер - бестелесный голос, что затих и умер, и никогда более не звучал в этом мире в ту эпоху».
Про клинки.
«эти клинки сработаны в Закатном Крае, на них начертаны заклятия, несущие гибель слугам Мордора».
Они в равной степени принесли гибель Королю Чародею, без Мерри у Эовин не было бы и шанса на успех.

Есть краткая цитата тех событий в Приложении А, тут видно игру слов Профессора, - not fall by the hand of man/not a Man, что подтверждает двоякость предсказания.
«Рука [Эовин], державшая щит, была сломана булавой Короля-Чародея; но он сам превратился в ничто, и так оправдалось давнее предсказание Глорфинделя, сказанное королю Эарнуру, что Король Чародей падет не от руки мужа. Ибо говорилось в песнях Рохана, что в этом деянии Эовин оказал помощь оруженосец Теодена, и что он тоже был не Человеком, а полуросликом из далекой страны. Эомер оказал ему почести Марки и назвал Хо́лдвайн».
Под пророчество - не от руки мужа, подходят и бессмертным эльфы и Гэндальф, они тоже были способны принести гибель Королю Чародею, по этому тот их и опасался.
 

Hutch

bps
  • Орден Митрандира
У Толкина хитросплетения еще запутаней, чем в реальной истории.
Выходит, что не будь у Мэрри особого клинка, Король-Чародей мог и не умереть?
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Ну да, к этому и ведёт вся подборка цитат.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Вообще, всё-таки какие-то пророческие видения имели эльфы. Они могли бы дать Мэрри какой-нибудь очень крутой клинок, или он просто мог как-либо получить его, как Фродо Жало, например. Однако нет, эльфы дали именно тот клинок, который смог бы ранить Короля-Чародея.
 

Hutch

bps
  • Орден Митрандира
Вообще, всё-таки какие-то пророческие видения имели эльфы. Они могли бы дать Мэрри какой-нибудь очень крутой клинок, или он просто мог как-либо получить его, как Фродо Жало, например. Однако нет, эльфы дали именно тот клинок, который смог бы ранить Короля-Чародея.
Вроде же, он ударил Кч клинком, который он с Могильных Холмов унес. Так что, не зря они попали к умертвиям.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима

Турин Турамбар

Капитан
Насколько я помню, дунедайн ковали особые клинки. Возможно так совпало, что сработали все три критерия: не смертный, ибо клинок не живое существо,не муж, в смысле человек, так как ранил Мерри, хоббит и не муж, в смысле мужчина, ибо добила Эовин.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Кстати, раз уж вспомнилась тема, тут на портале выкладывали статью на эту тему.

Вот и не стало клинка из Могильных Курганов, некогда сработанного мастерами Западных Земель. Но подобная судьба своего детища исполнила бы гордости сердце мастера, что выковал его в незапамятные времена в Северном Королевстве, когда народ Дунэдайн был совсем юн, а злейшим их недругом было нагоняющее ужас царство Ангмар и его король-чародей. Никакому иному клинку, пусть даже в руках могущественнейшего из воинов, не было под силу нанести врагу удар столь болезненный, пронзив неживую плоть и разбив заклинание, позволявшее воле ангмарского короля подчинять себе его незримые сухожилия.
(RK 5.VI.844)

Всем нам известно, что некогда предречённое Глорфинделем: «и не от руки мужа ему [Королю-чародею] предстоит пасть» (RK App. A 1051) выпало исполнить Эовин, равно как и пророчество самого Короля-чародея, изречённое им же, — пусть и в несколько иной форме, — перед самым его падением: «Никому из живущих мужей не под силу остановить меня». (RK 5.VI.841)

Клинок, упомянутый в вышеприведённой цитате, а также события, пережитые Мерри в Могильных Курганах, невольно стали темой моего вчерашнего разговора с другом (Полом Митченером), назвавшим произошедшее «Окончательной отплатой Арнора». И тогда-то меня осенило: совершенно очевидно, что непринадлежность Эовин к мужам позволяет ей исполнить пророчество, но ведь она же, — та самая непринадлежность к мужам, пусть и в несколько иной трактовке, — позволила и Мерри стать исполнителем оного, пусть и менее очевидным (cf. RK App A 1070). Незамеченная доселе, нам открывается игра Толкина со словом «муж», равно как и его двоякое применение. Но, сочетаясь со словом «живущий», оно обретает и иную трактовку. Автор же акцентирует внимание читателя на вечном клинке и его истории, упоминаемой и здесь, и в Могильных Курганах, при вручении клинка Мерри Бомбадилом. Теперь-то «живущий» обращает на себя всё внимание, тогда как доселе оно было обращено на иное толкование слова «муж»: кузнец, некогда сработавший сей клинок, не является человеком живущим. Однако же ему, покоящемуся в своей многовековой могиле, — могиле, чей покой был потревожен лихими духами, населившими её по велению Короля-чародея (RK App. A 1041), — удалось повергнуть величайшего из слуг Саурона.

В самом деле, месть и впрямь оказалась холодной, а игра толкований слова – хитрой и замысловатой.
Кто же сказал, что произведения Толкина не содержат иронии?
Автор статьи: Том Хиллман (Alas, Not Me)
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Я просто давно везде твердил, что в пророчестве про Короля-Чародея присуствует двоякость, очень много сказано было про клинки, + Гэндальф не мог понять смысла пророчества.
 

Турин Турамбар

Капитан
У Толкина как у Мартина, хотя скорее наоборот, написано немного - но смысла и двоякости - как мошек
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Да уж, у Толкина мало произведений :D Хотя это и есть гений, как и в реальности у него в произведения очень много реально сложных ситуаций.
 

Сверху