Почему Эльфы проиграли Морготу?

[Nenvellon]

Давайте вспомним Белерианд и времена Первой эпохи, большую часть которой Ангбанд находился в осаде войск Эльфов. Вопрос в том, почему же, имея такие войска, Эльфы так и не смогли взять твердыню Ангбанд (Эльфы Белерианда, а не Войско Валар), какие вы видите тактические и политические ошибки Эльфов Белерианда?

 

[Fellchart]

1. Обороняться легче, чем наступать. Эльфы не знали Ангбанда и всех его тунелей, лазеек, темниц. ТАм ведь постоянно появлялись все более и более ужасные существа. Если бы штурмовали бы Ангбанд, то они просто были бы перебиты.
2. Моргот - валар. Самый могущественный. С ним могли справиться только сами валары. У эльфов силенок не хватило бы.

 

[Thingodhel]

Разобщенность в связи с проклятием Мандоса и Клятвой. Ну, а самое главное, как тут сказали, - Моргот Вала и его не одолеть Детям Илуватара.

 

[Darth Legas]

Я считаю это из-за того что они вечно друг с другом ругались, и не могли объединить свои армии. То этот выскочка (ибо я его таким считаю) Тингол преслыает два отряда....нафига эти два отряда? они вообще ничего не изменят..потом Нарготрондовцы и Гондолиновцы попрятались....и опять от них толку никакого.. Вообщем - если бы они все собрались, вот тогда бы они может и добрались бы до Моргота. А Моргот действовал по известному нам всем принципу - "Разделяй и властвуй". Он их всех между собой как мог поссорил, и это сделало их неспособными взять Ангбанд штурмом.



Ну...как то так =)

 

[Thingodhel]

А взять Ангбанд штурмом они, кажется, никогда не могли. Даже перед Нирнаэт планировалось лишь "загнать Моргота под землю и заколотить Врата Ангбанда". Еще Гвиндор говорит, что "Всей мощи эльфов и эдайн едва хватило, чтобы сдержать его и взять в осаду, дабы настал мир".

 

[Darth Legas]

Еще Гвиндор говорит, что "Всей мощи эльфов и эдайн едва хватило, чтобы сдержать его и взять в осаду, дабы настал мир".

Опять же - не всех Эльдар. Я считаю что они бы смогли загнать Моргота под землю, и заколотить врата Ангбанда (хотя опять же - какой смысл это делать? Моргот все равно выберется... а если нет - пророет другой туннель..) если бы все Эльдар приняли в этом участие.

 

[Gooner]

Дарт Легас, Ну не могли они с Морготом справиться, не могли. Они ведь не валар. А у Моргота там огромная армия различных тварей. Эльдар сами были бы уничтожены.

 

[Thingodhel]

Кстати, Финголфин тоже задумывал лишь замкнуть Осаду Ангбанда. Взять эту крепость без помощи было невозможно. Барад-Дур еле-еле взяли, так что Арнор и Линдон уже не смогли остатки заселить в должной мере. А тут Моргот легко мог устроить извержение подземного пламени, обвал или что-то подобное)).

 

[Darth Legas]

Дарт Легас, Ну не могли они с Морготом справиться, не могли. Они ведь не валар. А у Моргота там огромная армия различных тварей. Эльдар сами были бы уничтожены.

Если бы Эльдар, Гномы и Люди объединились - они бы победили. А какой ценой - это уже другой вопрос.

 

[Dirhael]

Я вижу в этом сразу несколько причин:

• Моргот - могущественнейший из Айнур; чтобы его пленить и победить, нужна помощь Валар - это рано или поздно стало ясно всем;
• Войско Моргота было объединено, войска эльфов и Эдайн сражались каждое отдельно;
• Рушить всегда проще, чем созидать - военная политика Моргота была более выигрышна;
• Что бы ни говорили, но боевую силу армии Света составляли эльфы и люди. А армии Тьмы - Балроги, Драконы, Волколаки... (список можно продолжить)
• Удачное геополитическое расположение Ангбанда. Как и написано в "Сильме", окружить его с Севера невозможно.
• Среди эльфов и людей всегда находились предатели, среди орков - только смертники.

И последнее. Даже если бы все эти причины были несущественны, Проклятие Мандоса и так и так свело на нет все попытки Нолдор отобрать Сильмарили, для чего нужно было победить Моргота. Феанор услышал это еще в Амане - а понял только перед Смертью. 

 

[Lotrplayer]

Я вижу в этом сразу несколько причин:

• Моргот - могущественнейший из Айнур; чтобы его пленить и победить, нужна помощь Валар - это рано или поздно стало ясно всем;
• Войско Моргота было объединено, войска эльфов и Эдайн сражались каждое отдельно;
• Рушить всегда проще, чем созидать - военная политика Моргота была более выиграшна;
• Что бы ни говорили, но боевую силу армии Света составляли эльфы и люди. А армии Тьмы - Балроги, Драконы, Волколаки... (список можно продолжить)
• Удачное геополитическое расположение Ангбанда. Как и написано в "Сильме", окружить его с Севера невозможно.
• Среди эльфов и людей всегда находились предатели, среди орков - только смертники.

И последнее. Даже если бы все эти причины были несущественны, Проклятие Мандоса и так и так свело на нет все попытки Нолдор отобрать Сильмарили, для чего нужно было победить Моргота. Феанор услышал это еще в Амане - а понял только перед Смертью. 

полностью согласен.

 

[Gooner]

Я вижу в этом сразу несколько причин:

Моргот - могущественнейший из Айнур; чтобы его пленить и победить, нужна помощь Валар - это рано или поздно стало ясно всем;
Войско Моргота было объединено, войска эльфов и Эдайн сражались каждое отдельно;
Рушить всегда проще, чем созидать - военная политика Моргота была более выиграшна;
Что бы ни говорили, но боевую силу армии Света составляли эльфы и люди. А армии Тьмы - Балроги, Драконы, Волколаки... (список можно продолжить)
Удачное геополитическое расположение Ангбанда. Как и написано в "Сильме", окружить его с Севера невозможно.
Среди эльфов и людей всегда находились предатели, среди орков - только смертники.
И последнее. Даже если бы все эти причины были несущественны, Проклятие Мандоса и так и так свело на нет все попытки Нолдор отобрать Сильмарили, для чего нужно было победить Моргота. Феанор услышал это еще в Амане - а понял только перед Смертью. 

Согласен. Хотя главным считаю именно принадлежность Мелькора к валар. Не думаю что у эльфов хватило бы сил одолеть Мелькора.

 

[Lotrplayer]

Не думаю что у эльфов хватило бы сил одолеть Мелькора.

самое интересное что они об этом даже не думали.

 

[Dirhael]

самое интересное что они об этом даже не думали.

Неправда, был один мыслитель... только-только подумал - и умер сразу, а пламенный дух его никогда больше не покидал чертогов Мандоса)))

 

[Lotrplayer]

Неправда, был один мыслитель... только-только подумал - и умер сразу, а пламенный дух его никогда больше не покидал чертогов Мандоса)))

это ты про Феанора? :biggrin:

 

[Ennosto]

Безусловно одолеть Мелькора, в своей изначальной силе, не расстраченной на разрушение Арды, войны с Валар, созданием существ и т.д., вообщем всех "славных" дел, то шанса у квенди не было. Но уже с Морготом не способным развоплощаться возможно, к тому же Нолофинвэ повредить ему смог.

 

[Олмер]

Потому что у них микро слабый был (c) GimliN

 

[Теодред]

Силы противников Моргота были разрознены. Войска же Моргота подчинялись только ему самому.

 

[Earendile]

мне кажется они еще проиграли из-за клятвы Феанора

 

[КелебЭстель]

А я считаю что Мелькор даже не вышел бы на поле битвы, ну до самого крайнего случая.
Потом сколько проклятий висело над эльдарами, сколько лжи и скрытой вражды было между ними.
К тому же действительно армия Моргота была более смертоносной, взять хотя бы тех же драконов, только гномы в масках могли устоять перед пламенем, а сражаться с Балрогами могли лишь сильнейшие и храбрейшие витязи,не говоря уже о несметных ордах орков.
К тому же сам Моргот будучи валаром, был сильнее любого эльдара, а Ангбанд был настолько неприступным, и имел такие глубокие корни, что нечего было и думать о том чтобы штурмовать такую крепость.
Для примера чтобы взять штурмом Черные врата Мордора, едва бы хватило всех участиков битвы за Минас-Тирит( я имею в виду войско Запада), не говоря уже о разрушении Барад-Дура что случалось однажды и великой ценой было оплачено, а Ангбанд был многократно мощнее чем твердыня Саурона и тем более Мораннон.

 

[Аринвенде]

Я считаю - нолдор проиграли в первую очередь потому, что были неправы. Потому, что отправились в Средиземье ради мести, круша все на своем пути. Ведь Проклятие Мандоса не было проклятием в том смысле, в каком это слово обычно понимается - изменением судьбы к худшему, как проклятие Моргота в адрес детей Хурина - это было скорее пророчество или толкование, расставляющее точки над i и разъясняющее нолдор, что именно они натворили и навстречу какой судьбе пошли сами.

Это отражено в том числе и в знаменитом поединке Финрода с Сауроном. Давайте проанализируем, так сказать, тактику сторон. Финрод, понимая, что противник он Саурону не равный, ставит не на грубую силу, а на "истину и красоту" и свою моральную правоту - он поет о светлом Валиноре. Но это не срабатывает потому, что даже Финрод, самый пушистый из нолдор, настоящей моральной правотой не обладает - Саурон поворачивает песню на то, как нолдор пошли на этот неправый поход и не считались с последствиями. Что и приносит победу Саурону. В конечном счете то же самое, но в историческом масштабе, принесло победу и Морготу.

 

[Beleg]

В итоге все же соглашусь с вышесказанным. Вся суть проблемы заключалась именно в том, кем являлся Моргот и в чем были повинны эльфы. Этим все и сказано.
Это не было войной грубой силы или тактики.. Так или иначе у Мелькора была перевес чисто из-за происхождения. А у эльфов за душой не было ничего, тем более не было такой важного фактора как поддержка Валар.

 

[Milena-voit]

Я считаю, что перед Дагор Браголлах у нолдор были все шансы сокрушить Ангбанд, хоть и с большими потерями. Если бы все народы объединились (а сил у них тогда было предостаточно). Если бы Тингол плюнул на свою гордость, а нолдор прекратили распри. Если бы удалось договорится с кхазад и людьми, показывая последним пример истинного доверия... То наверняка все бы получилось.
Но нет же - Проклятие Мандоса, уверенность Тингола в Защитном Поясе Мелиан, предательство вастаков в Нирнаэт Арноэдиад.
Да и сами нолдор "проснулись" как-то поздновато, уже после того, как опустошили Ард-Гален, захватили Дортонион и много других земель.

 

[Destiny]

Я считаю, что перед Дагор Браголлах у нолдор были все шансы сокрушить Ангбанд, хоть и с большими потерями. Если бы все народы объединились (а сил у них тогда было предостаточно). Если бы Тингол плюнул на свою гордость, а нолдор прекратили распри. Если бы удалось договорится с кхазад и людьми, показывая последним пример истинного доверия... То наверняка все бы получилось.
Но нет же - Проклятие Мандоса, уверенность Тингола в Защитном Поясе Мелиан, предательство вастаков в Нирнаэт Арноэдиад.
Да и сами нолдор "проснулись" как-то поздновато, уже после того, как опустошили Ард-Гален, захватили Дортонион и много других земель.

К тому же все хотели урвать сильмариллы.

 

[Milena-voit]

К тому же все хотели урвать сильмариллы.

Ну... Фактически, хотел владеть ими только Моргот и Феанор. Феанорингов связывала Клятва, остальные нолдор, думаю, не стали бы удерживать сильмариллы у себя. Тингол просто поймал сам себя в ловушку. Берен и Лютиэн добыли сильмарилл огромной ценой, то их последователи не захотели отдавать его законным владельцам, считая, что те утратили на него право (что до сих пор остается темой для множества толкинистических холиваров. Буквально на днях видела один) Людям, по-моему, было пофиг на сильмарилл, им лишь бы выжить, да подольше. Вот такие дела...

 

[Ælfwīs]

Самая главная причина — Проклятие Мандоса. Оно стояло невидимым палачом за каждым делом нолдор, всегда провоцируя неблагоприятный исход событий. Всё прочее (включая раздоры между ними) — это лишь следствие.
К тому же, Моргот — это айну, когда-то бывший сильнейшим из всех. Он создал самое могущественное воинство во всём Средиземье, и то, что эльфы и люди смогли столько времени сдерживать его в Осаде, говорит об их невероятных и титанических усилиях. Но одержать окончательную победу им было не по силам — уж слишком велика мощь той армии, что создавалась в Ангбанде.

 

[Гил-Галад-инженер]

Все ясно до простоты: Проклятье Мандоса.

 

[Ракса]

Эльфийская гордыня тому виной.

 

[Ælfwīs]

Несмотря на падение эльфийских государств и народов в Белерианде, тем не менее, прямо сказано, что они нанесли Морготу и его Тёмному Воинству урон даже больший, чем это сделала Армия Запада, пришедшая из Амана — и, как можно предположить, многие эльфы Белерианда примкнули к Армии Запада, сражаясь с Морготом.
Так что в итоге эльфы всё-таки победили.