Фэанор

[Hutch]

Что-то забыли мы о Феаноре
И забыли обсудить, каким он был выдающимся лингвистом. Кстати, почему он противлися произношению через "s"?

 

[LadyOlivia]

Соскучился по Пламенному
Он мало того, что был чудесным лингвистом, так ещё и оратором невероятным. Поднимать множество на бунт, на исход, на любые деяния - это надо уметь. И Феанор смог сказать так, что затронул сердца эльфов.

 

[Hutch]

Соскучился по Пламенному
Он мало того, что был чудесным лингвистом, так ещё и оратором невероятным. Поднимать множество на бунт, на исход, на любые деяния - это надо уметь. И Феанор смог сказать так, что затронул сердца эльфов.

Это да, оратором он был очень хорошим. Кстати, кому из его сыновей передался ораторский талант в наибольшей мере? Келегорму, Карантиру или Куруфину?

 

[LadyOlivia]

А насчёт замены на s... Думается, что хотелось сохранить некую исконность в языке, его отличительную черту, не прибегать к стандартизированному, в чём-то упрощённому варианту. Это как с современными языками - мне, например, жутко не нравятся всякие современные сокращения, бесконечные заимствования и упрощения.
К тому же в Шибболете говорится, что мать Феанора Мириэль использовала в своей речи тот самый звук, который заменили на s. Вероятно, здесь ещё и личный момент повлиял, пусть и подсознательно.

 

[Hutch]

А насчёт замены на s... Думается, что хотелось сохранить некую исконность в языке, его отличительную черту, не прибегать к стандартизированному, в чём-то упрощённому варианту. Это как с современными языками - мне, например, жутко не нравятся всякие современные сокращения, бесконечные заимствования и упрощения.
К тому же в Шибболете говорится, что мать Феанора Мириэль использовала в своей речи тот самый звук, который заменили на s. Вероятно, здесь ещё и личный момент повлиял, пусть и подсознательно.

Здается мне, что этот личный мотив был даже важнее, чем все остальное. Ведь, так как к матери, Феанор ни к кому не относился.

 

[LadyOlivia]

Это да, оратором он был очень хорошим. Кстати, кому из его сыновей передался ораторский талант в наибольшей мере? Келегорму, Карантиру или Куруфину?

Куруфин в папку пошёл Келегорм охотился, больше в физическом развитии преуспел. Карантир просто был злобным товарищем. А Куруфин в отца и руками пошёл, и искусство оратора от него унаследовал.

 

[LadyOlivia]

Здается мне, что этот личный мотив был даже важнее, чем все остальное. Ведь, так как к матери, Феанор ни к кому не относился.

Да, я тоже думаю этот мотив был первостепенным. Мириэль хотела, чтобы все её родные придерживались такого же произношения, ибо сама произносила только так и никак иначе. И очень строго придерживалась в речи именно этого звука. Думаю, для Феанора это была своего рода память, хотел традиции сохранить в первую очередь семейные, дань матери отдать.

 

[Hutch]

Куруфин в папку пошёл Келегорм охотился, больше в физическом развитии преуспел. Карантир просто был злобным товарищем. А Куруфин в отца и руками пошёл, и искусство оратора от него унаследовал.

Эх, не тому сыну дар оратора передался. Лучше бы Маэдросу.

 

[LadyOlivia]

Эх, не тому сыну дар оратора передался. Лучше бы Маэдросу.

Маэдрос был самый мудрый из всех. Если б ещё и ораторствовал хорошо, был бы перебор хороших качеств на одного Феаноринга

 

[Hutch]

Маэдрос был самый мудрый из всех. Если б ещё и ораторствовал хорошо, был бы перебор хороших качеств на одного Феаноринга

Но можно было бы многих склок избежать.

 

[LadyOlivia]

Но можно было бы многих склок избежать.

Вероятно. Но мне думается, что один Маэдрос вряд ли бы многого добился в деле уговоров. Всё-таки по моему мнению Нолдор ушли в Средиземье, потому что в первую очередь они сами этого хотели, пусть и неосознанно где-то. Там почва была подготовлена. А Феанор просто разжёг это всё, озвучил их тайные помыслы и подстегнул на этот шаг. Судя по братьям Маэдроса, сильной жажды мира у большинства из них особо не наблюдалось. Нам нужны камни и всё тут.

 

[Hutch]

Вероятно. Но мне думается, что один Маэдрос вряд ли бы многого добился в деле уговоров. Всё-таки по моему мнению Нолдор ушли в Средиземье, потому что в первую очередь они сами этого хотели, пусть и неосознанно где-то. Там почва была подготовлена. А Феанор просто разжёг это всё, озвучил их тайные помыслы и подстегнул на этот шаг. Судя по братьям Маэдроса, сильной жажды мира у большинства из них особо не наблюдалось. Нам нужны камни и всё тут.

Я имел ввиду, когда нолдор уже прибыли в Средиземье, да и по пути, мб он смог бы как-то повлиять на отца, чтобы тот не сжигал корабли.

 

[LadyOlivia]

Я имел ввиду, когда нолдор уже прибыли в Средиземье, да и по пути, мб он смог бы как-то повлиять на отца, чтобы тот не сжигал корабли.

А, в это время. Так он пытался предложить отправить корабли, когда они переправились, не вышло. И потом мне кажется, что с его нравом Феанор просто бы не стал его слушать. Уж больно упрям. Всё равно даже Куруфин, унаследовав много умений от отца, вряд ли превосходил его в искусстве речи. Там нужен был кто-то эдакий, ещё искуснее Феанора, чтобы его в чём-то убедить. Поначалу это Нерданель частично удавалось. А потом и она плюнула

 

[Hutch]

А, в это время. Так он пытался предложить отправить корабли, когда они переправились, не вышло. И потом мне кажется, что с его нравом Феанор просто бы не стал его слушать. Уж больно упрям. Всё равно даже Куруфин, унаследовав много умений от отца, вряд ли превосходил его в искусстве речи. Там нужен был кто-то эдакий, ещё искуснее Феанора, чтобы его в чём-то убедить. Поначалу это Нерданель частично удавалось. А потом и она плюнула

Мне кажется, что даже Финвэ не удалось бы убедить Феанора отправить корабли. Разве что, Мириэль могла бы на него повлиять.
А вообще, мне нравится то, что Толкин наделил всех сыновей Пламенного частью из его общырных талантов. Кому-то досталась мудрость, кому-то искустность в ремеслах и речах, кому-то талант охотника и физическая сила, а кому-то своеволие и вспыльчивость.

 

[LadyOlivia]

Мне кажется, что даже Финвэ не удалось бы убедить Феанора отправить корабли. Разве что, Мириэль могла бы на него повлиять.
А вообще, мне нравится то, что Толкин наделил всех сыновей Пламенного частью из его общырных талантов. Кому-то досталась мудрость, кому-то искустность в ремеслах и речах, кому-то талант охотника и физическая сила, а кому-то своеволие и вспыльчивость.

Да, мне тоже кажется, что Мириэль бы смогла его убедить. Финвэ? Не знаю даже... Он же любил отца, может и прислушался бы. А может и нет.

Насчёт мудрости, мне вот думается она от Нерданели всё-таки. Умный, талантливый - да, но вот назвать Феанора мудрым с его-то характером как-то сложно

 

[Hutch]

Да, мне тоже кажется, что Мириэль бы смогла его убедить. Финвэ? Не знаю даже... Он же любил отца, может и прислушался бы. А может и нет.

Насчёт мудрости, мне вот думается она от Нерданели всё-таки. Умный, талантливый - да, но вот назвать Феанора мудрым с его-то характером как-то сложно

Ну, так то, у Финвэ не сильно получалось усмирять сына.

А вот с мудростью, скорее всего так и есть. От матери, хотя и Феанор был по своему мудр.

 

[LadyOlivia]

Ну, так то, у Финвэ не сильно получалось усмирять сына.

А вот с мудростью, скорее всего так и есть. От матери, хотя и Феанор был по своему мудр.

Да, не справлялся. Получается сам сына "разгневал" вторым браком, оттого тот и стал совсем бунтарём. Как катализатор послужило, я думаю. Ещё и Нерданель к Индис хорошо относилась, Феанору это тоже очень не нравилось. Вот и получилось то, что получилось.

 

[Hutch]

Да, не справлялся. Получается сам сына "разгневал" вторым браком, оттого тот и стал совсем бунтарём. Как катализатор послужило, я думаю. Ещё и Нерданель к Индис хорошо относилась, Феанору это тоже очень не нравилось. Вот и получилось то, что получилось.

И тем не менее, даже то что получилось, было великим, иногда ужасным и бесчестным, но всегда великим.

 

[LadyOlivia]

И тем не менее, даже то что получилось, было великим, иногда ужасным и бесчестным, но всегда великим.

С этим не поспоришь. Великие события часто сопряжены с трагедиями.

 

[LadyOlivia]

Вот ещё, кстати, интересная цитата из Шибболета по поводу s.
"Индис была ванья, и можно было подумать, что, по крайней мере, в этом она пойдет навстречу Фэанору, поскольку ваниар произносили "þ". Тем не менее, Индис приняла "s". Не потому, как полагал Фэанор, что хотела унизить Мириэль, но из верности Финвэ. Ибо после того, как Мириэль отвергла его мольбы, Финвэ согласился на изменение (которое тогда стало практически общепринятым среди его народа), хотя из уважения к Мириэли он произносил "þ", пока она была жива. Поэтому Индис сказала: "Я стала частью народа нолдор и буду говорить как они". Так и получилось, что для Фэанора отказ от "þ" стал символом отказа от Мириэли, и от него, ее сына, как от вождя нолдор, следующего после Финвэ. Это по мере того, как гордость его все росла, а сердце все затемнялось, он счел "заговором" Валар, страшащихся его силы и желающих оттеснить его и передать верховную власть над нолдор более покорным. Так что Фэанор желал называть себя "Сыном Тэриндэ", и когда его сыновья, будучи детьми, спросили, почему их родичи в доме Финвэ произносят "s" вместо "þ", он ответил: "Не обращайте внимания! Мы говорим верно, и как говорил король Финвэ до того, как его ввели в заблуждение. Мы - его наследники по праву и старший дом. Пусть сюсюкают, если не могут говорить лучше"."

 

[Hutch]

Вот ещё, кстати, интересная цитата из Шибболета по поводу s.
"Индис была ванья, и можно было подумать, что, по крайней мере, в этом она пойдет навстречу Фэанору, поскольку ваниар произносили "þ". Тем не менее, Индис приняла "s". Не потому, как полагал Фэанор, что хотела унизить Мириэль, но из верности Финвэ. Ибо после того, как Мириэль отвергла его мольбы, Финвэ согласился на изменение (которое тогда стало практически общепринятым среди его народа), хотя из уважения к Мириэли он произносил "þ", пока она была жива. Поэтому Индис сказала: "Я стала частью народа нолдор и буду говорить как они". Так и получилось, что для Фэанора отказ от "þ" стал символом отказа от Мириэли, и от него, ее сына, как от вождя нолдор, следующего после Финвэ. Это по мере того, как гордость его все росла, а сердце все затемнялось, он счел "заговором" Валар, страшащихся его силы и желающих оттеснить его и передать верховную власть над нолдор более покорным. Так что Фэанор желал называть себя "Сыном Тэриндэ", и когда его сыновья, будучи детьми, спросили, почему их родичи в доме Финвэ произносят "s" вместо "þ", он ответил: "Не обращайте внимания! Мы говорим верно, и как говорил король Финвэ до того, как его ввели в заблуждение. Мы - его наследники по праву и старший дом. Пусть сюсюкают, если не могут говорить лучше"."

Эта цитата многое проясняет)

 

[LadyOlivia]

Да. Много факторов наслоилось на его отношение к звуку s.

 

[Буревестник]

Интересная дискуссия) Вообще да, всё-таки хоть я его и не люблю, не могу не признать, Феанор - крутой и многозначный персонаж)

 

[Elvenstar]

Феанор яро отстаивал правило, по которому звук Th читается как Т =).

 

[Буревестник]

Феанор яро отстаивал правило, по которому звук Th читается как Т =).

Ну, Элвенстар, расскажи чего-нибудь ещё о Феаноре)

 

[Elvenstar]

Феанор превосходил всех мастеров нолдор и стал величайшим из них. Его ум не знал покоя, он значительно улучшил знаки Румиля для письма, и алфавит «Тенгвар» стали называть «Письменами Феанора». Он изобрёл разное оружие, а так же первым нашёл способ создавать самоцветы, которые были крупнее и красивее порожденных землей. Первыми его работы были кристаллы, которые казались прозрачными, но в свете звезд вспыхивали голубыми и серебряными огнями, потом он создал кристаллы в которых далекие вещи казались близкими, что конечно же повлияло на создание Палантиров «Видящих Камней» , которые были из непрозрачного черного стекла или хрусталя, но очень прочного. Следующим изобретением его были Феаноровые лампы - кристаллы которых светились синим светом, но самым величайшим его творением были Сильмарилли, в которых был заключён свет Древ Валар, что по прочности были намного твёрже адаманта.

 

[Буревестник]

Ну, это общеизвестные факты) Охото какой-нибудь цитатки с щекотильным вопросом)

 

[Elvenstar]

По ранней версии из «Книги утраченных сказаний», где похищение сильмариллов и убийство отца Феанора произошли раньше гибели Древ, Феанор пытался повторить сильмариллы, но не сумел - из-за скорби по отцу, из-за того, что в его сердце не могла вернуться радость.
См. «Книгу утраченных сказаний: Воровство Мелько и Затмение Валинора».

 

[LadyOlivia]

Там с этим звуком всё веселее на самом деле он выглядит вот так þ - это соответствует английскому th, что в английском же произносится как межзубный С или З (в зависимости от позиции в слове). В русском аналога нет, поэтому его записывают как Т, а произносят вообще как придётся в англосаксонском был такой же символ þ, который тоже соответствовал th. Так что во многом Феанор и за красоту языка боролся. Слова с правильно произнесёнными межзубными звуками очень эффектно звучат.

 

[Буревестник]

Ну вот, интересная цитата) Я например этого не знал, вот, Элвенстар, почаще бы таких цитаток и отрывков)