Саурон

[Swordwrath]

Есть ли объяснения того, что после восстановления Барад-Дура Саурон стал глазом? А также не стал хоть как-то постоянно охранять Роковую Гору?

 

[Турин Турамбар]

Это теория, которая появилась вскоре после фильма. Тело у Саурона все-таки было. И в книге можно найти доказательства:

"Его Глаз днем и ночью на тех дорогах. Когда–то он заприметил там Смеагола, и его схватили. – Голлума передернуло. – Но с тех пор Смеагол многое узнал, о да, о да! У него есть глаза, у него есть ноги и нос тоже." (c) Властелин Колец. Часть 4. Глава 2. По Болотам.

"- Должно быть, это Минас Итиль, построенный Исильдуром, сыном Элендиля,
- сказал Фродо - это Исильдур отрубил палец Врага.
- Да, на Черной Руке только четыре пальца, но Ему и четырех вполне достаточно, – подтвердил Голлум, содрогнувшись. И он ненавидел город Исильдура." (c) Властелин Колец. Часть 4. Глава 3. Чёрные Врата закрыты

Орки в Кирит Унголе говорили:
цитата: "Особа пленника неприкосновенна, то есть забав никаких. Если с ним что стрясется – всей охране пытка и смерть. Караулить положено, пока Он сам за ним не пришлет или не прибудет лично." Глава Выбор Сэма Гэмджи.

К слову, в Сильмариллионе тоже есть упоминания Ока. А именно - после уничтожения Нуменора.

 

[Карш]

Тут всё подробно написано. http://forum.evendim.ru/index.php/topic/4547-%D0%BE%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE-%D1%81%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0/?hl=%2B%D1%81%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0+%2B%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE+%2B%D1%81%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0

 

[✭G1ROG✭]

Я считаю его больше умным чем сильным, в отличии от Мелькора. Меня удивило, что в 3-ей части Хоббита он "проиграл дуэль" Галадриэли, хотя он Майа и по чину выше чем Истари, а как его могла победить хоть и королева эльфов не понятно....

 

[Elvenstar]

Выдумка П. Джексона, по текстам Саурон сам тактично перед приходом Белого Совета свалил.

 

[Hutch]

Вот именно в этом и проявиась его мудрость. Зачем было вступать в схватку, если он не обрел еще полное свое могущество?
А он просто свалил. И предоставил сражаться своим слугам. вместо того, чтобы подвергать опасности самого себя.

 

[LadyOlivia]

Долго думала как сформулировать своё отношение к Саурону... Ибо оно очень двоякое. С одной стороны он, конечно, зло, нехороший товарищ, слишком рьяно желал власти, из-за своей гордыни (и, полагаю, страха) не пошёл в Валинор в конце Первой Эпохи хотя предлагали, многих погубил, многим насолил крепко...
С другой стороны - несмотря на все его отрицательные качества - персонажем он всё-таки был достаточно мудрым, хладнокровным, рассчётливым, целеустремлённым. Всегда доводил начатое до конца, не гневался по поводу и без повода, как Мелькор, изначально до падения хотел порядка, а не царствовать над всеми и вся. И это в нём хоть немного, но подкупает.
Если к Мелькору у меня страшная неприязнь, к Саурону такого нет. Для меня он - злодей, несомненно, но злодей с интересной судьбой и интересным характером.

 

[Hutch]

Долго думала как сформулировать своё отношение к Саурону... Ибо оно очень двоякое. С одной стороны он, конечно, зло, нехороший товарищ, слишком рьяно желал власти, из-за своей гордыни (и, полагаю, страха) не пошёл в Валинор в конце Первой Эпохи хотя предлагали, многих погубил, многим насолил крепко...
С другой стороны - несмотря на все его отрицательные качества - персонажем он всё-таки был достаточно мудрым, хладнокровным, рассчётливым, целеустремлённым. Всегда доводил начатое до конца, не гневался по поводу и без повода, как Мелькор, изначально до падения хотел порядка, а не царствовать над всеми и вся. И это в нём хоть немного, но подкупает.
Если к Мелькору у меня страшная неприязнь, к Саурону такого нет. Для меня он - злодей, несомненно, но злодей с интересной судьбой и интересным характером.

Вот-вот. Ему бы могущество Мелькора, он мог бы достичь намного большего. Не было бы этого бесмысленного боя с Фингольфином, не было бы других ходов, какие совершил Мелько чисто на эмоциях. Я всегда сравнивал Саурона с первым, способным творчески мыслить, искуственным интелектом. Хотя, и у него были поражения, и их было много, они и решили его судьбу. Но случились они не из-за его прощетов, а из-за того, что нереально проявили себя его противники.

 

[LadyOlivia]

Вот-вот. Ему бы могущество Мелькора, он мог бы достичь намного большего. Не было бы этого бесмысленного боя с Фингольфином, не было бы других ходов, какие совершил Мелько чисто на эмоциях. Я всегда сравнивал Саурона с первым, способным творчески мыслить, искуственным интелектом. Хотя, и у него были поражения, и их было много, они и решили его судьбу. Но случились они не из-за его прощетов, а из-за того, что нереально проявили себя его противники.

А вот неизвестно, как бы он тем могуществом распорядился, будь оно у него. Среди Майар он был самым-самым, а быть самым-самым среди Айнур - это всё-таки другое. А так у Аулэ в кузницах поработал, терпению обучился. Поэтому Мелькор его к себе и утянул, я думаю. Понял, что Сау будет ему хорошим дополнением и рациональной частью их "творческого тандема".

 

[Буревестник]

Выдумка П. Джексона, по текстам Саурон сам тактично перед приходом Белого Совета свалил.

Ну надо учитывать что в тот момент он был достаточно слаб, крепость штурмовалась благодаря осадным машинам Сарумана, а Гэндальф, Саруман, Галадриэль и Элронд вчетвером тоже не самый слабый противник)

 

[Hutch]

Ну надо учитывать что в тот момент он был достаточно слаб, крепость штурмовалась благодаря осадным машинам Сарумана, а Гэндальф, Саруман, Галадриэль и Элронд вчетвером тоже не самый слабый противник)

И тем не менее, Саурон смог бы оказать сопротивление. Но он этого не сделал. Ибо понимал, что это бессмысленно, так как не пришло еще время, еще не были собраны и созданны армии, которые наверняка смогут победить.

 

[Буревестник]

И тем не менее, Саурон смог бы оказать сопротивление. Но он этого не сделал. Ибо понимал, что это бессмысленно, так как не пришло еще время, еще не были собраны и созданны армии, которые наверняка смогут победить.

Ну это понятно, но вряд ли он победил бы, а если и победил бы, то потерял практически всю свою силу. Однако, если бы он был уверен, что сможет победить, а Саурон не самый доблестный, он мог бы в конце концов и убежать, то ему бы такая победа дала много плюсов. Ему бы безусловно снова пришлось "восстанавливаться", однако он разбил бы целый Белый Совет, а это многого стоит.

 

[Hutch]

Ну это понятно, но вряд ли он победил бы, а если и победил бы, то потерял практически всю свою силу. Однако, если бы он был уверен, что сможет победить, а Саурон не самый доблестный, он мог бы в конце концов и убежать, то ему бы такая победа дала много плюсов. Ему бы безусловно снова пришлось "восстанавливаться", однако он разбил бы целый Белый Совет, а это многого стоит.

И тем не менее, Толкин сделал главного злодея ВК очень рассчетливым, не полагающимся на авось. И это радует. Так как. читтать о таких злодеях интересней.

 

[Буревестник]

И тем не менее, Толкин сделал главного злодея ВК очень рассчетливым, не полагающимся на авось. И это радует. Так как. читтать о таких злодеях интересней.

Ну, во многих произведениях злодеи были достаточно расчётливыми)

 

[Hutch]

Ну, во многих произведениях злодеи были достаточно расчётливыми)

Во многих хороших книгах. жаль, что сегодня мало таких книг появляется.

 

[Буревестник]

Во многих хороших книгах. жаль, что сегодня мало таких книг появляется.

Книги меньше издаются, так как меньше читателей, чтение - не актуально, и вот это действительно жаль(

 

[Hutch]

Книги меньше издаются, так как меньше читателей, чтение - не актуально, и вот это действительно жаль(

Это да. Фильмы вроде тех, что выпустили в этом году Марвел, вытесняют чтение. Хорошо, что люди все же не перестают писать. И Иногда на сайтах по типу самиздат можно найти чень достойные книги. которые интересней распиаренных бестселлеров.

 

[LadyOlivia]

Тёмный натолкнул на философские рассуждения о жизни

Мне кажется многие книги и фильмы грешат злодеями, повёрнутыми на разрушениях - разрушениях любой ценой. Многие вызывают ассоциации с прущим напролом тараном, сметающим всё на своём пути, не обращающим внимания вообще ни на что. И действуют такие злодеи очень прямолинейно. Саурон же намного хитрее, умнее, искуснее в этом плане. Поэтому он и интересен как злодей и как личность.

 

[Hutch]

Тёмный натолкнул на философские рассуждения о жизни

Мне кажется многие книги и фильмы грешат злодеями, повёрнутыми на разрушениях - разрушениях любой ценой. Многие вызывают ассоциации с прущим напролом тараном, сметающим всё на своём пути, не обращающим внимания вообще ни на что. И действуют такие злодеи очень прямолинейно. Саурон же намного хитрее, умнее, искуснее в этом плане. Поэтому он и интересен как злодей и как личность.

Вот-вот. Он мне чем-то напоминает Мориарти. Тот же искусный ум, так же в центре паутины, но сам лично выходящий на дело только в архиважном случае. при других обстоятельствах, предпочитал перепоручать сделать чтоли-бо другим. Но главное, ум, смекалка и хитрость.

 

[LadyOlivia]

Вот-вот. Он мне чем-то напоминает Мориарти. Тот же искусный ум, так же в центре паутины, но сам лично выходящий на дело только в архиважном случае. при других обстоятельствах, предпочитал перепоручать сделать чтоли-бо другим. Но главное, ум, смекалка и хитрость.

Интересная параллель. Никогда не думала об этом. А ты прав. Они действительно похожи.
А Сау своего рода плюс за то, что выходил, пусть и иногда. Где-то владыка должен сам действовать, когда дело особо деликатно. Мелькор вон после схватки с Финголфином вообще в Ангбанде засел до конца эпохи и не высовывался. Да и и с Финголфином драться вышел только из-за личного вызова. А так бы отсиделся и кого другого отправил. Ученик явно в чём-то превзошёл учителя

 

[Hutch]

А Сау своего рода плюс за то, что выходил, пусть и иногда.

Так ведь и Мориарти выходил, когда того требовали обстоятельства. И пример тому его бой с Холмсом у Рейхенбахского водоспада.
И опять же, как все похоже. Такие умные и хитрые герои, а всего несколько раз решили действовать без посредников, и один из таких случаев и был началом их гибели.

 

[LadyOlivia]

Такие умные и хитрые герои, а всего несколько раз решили действовать без посредников, и один из таких случаев и был началом их гибели.

Даже у великих злодеев были свои просчёты. Ибо в таких тонких играх, когда жажда власти порой затмевает всё, очень сложно предугадать и просчитать малейшие детали.

 

[Буревестник]

Вот-вот. Он мне чем-то напоминает Мориарти. Тот же искусный ум, так же в центре паутины, но сам лично выходящий на дело только в архиважном случае. при других обстоятельствах, предпочитал перепоручать сделать чтоли-бо другим. Но главное, ум, смекалка и хитрость.

Тогда уж Сау можно сравеить и с канцлером из ЗВ)

 

[H.K]

Был ли Некромант из «Хоббита» Сауроном?​

Ответ на этот вопрос зависит от формулировки.
Итак, первый вариант: «Саурон» как персонаж Некромант.
К 1926 г., когда было завершено «Сказание о Тинувиэль», вошедшее в «Книгу утраченных сказаний», Некроманта в нём ещё не было – антагонистом главных героев выступал Тевильдо, Повелитель котов.
Вместе с тем около 1920 года в «Рассказе Гильфанона» появляются две фигуры, во-первых, волшебник Туво (Túvo), в поздней версии дух Ту (Tû), а во-вторых, Фукил, Фанкил или Фангли. Оба они обладают (особенно последний) некоторыми чертами, напоминающими Саурона. В ходе развития легенд они исчезают, но не бесследно: в «Самом раннем Сильмариллионе» и «Квенте» 1930 г. присутствует персонаж Тху, повелитель волков, создание Моргота, который выступает противником Берена и Тинувиэли, терпит поражение, но впоследствии, вероятно, избегает участи своего повелителя.
Некромант Тху (Thû) из «Лэ о Лейтиан», как убедительно доказывает Дж. Рейтлифф в «Истории "Хоббита"», однозначно является тем самым Некромантом, которого мы встречаем в «Хоббите».
В 1936-1937 гг. история расширяется. Во-первых, наполняется событиями временной интервал между бегством некроманта Тху после поражения от Тинувиэли и событиями «Хоббита». В произведениях, вошедших в пятый том «Истории Средиземья», отражается история совращения им жителей острова на западе, который впоследствии оказался затоплен. Во-вторых, в продолжении «Хоббита» (будущем «Властелине колец»), начиная с ранних набросков, упоминается Некромант (и довольно долго фигурирует именно под этим известным по опубликованной сказке прозвищем, прежде чем начинает именоваться Сауроном, как в позднем «Утраченном пути», который не был издан).
«Здесь мы видим, что персонаж Саурон, хотя ещё и не такой могущественный, каким станет позже, уже полностью сформировался: его бессмертные слуги (сравните с назгулами во «Властелине колец»), его желание быть объектом поклонения (предвосхищённое в истории Фангли) и тёмные храмы, которые сыграют такую большую роль во всех версиях истории Нуменора; его искусность в колдовстве, особенно некромантии и чарах, контролирующих разум. В другом месте в «Лэ» есть даже упоминание о его «бессонных огненных очах» (строка 2055 = строке 378 во Втором отрывке из неё, приведённом в «Берене и Лутиэн»), которыми он непрерывно наблюдает за всеми, пересекающими границы земель Моргота». (Дж. Рейтлифф. История «Хоббита», с. 82-83, перевод НК)
«Фрагменты поэмы, относящиеся к Тху, он написал в марте и апреле 1928 г., то есть всего лишь за два года до того как начал «Хоббита». Более того, работа над двумя произведениями накладывалась одна на другую: Толкин приступил к «Хоббиту» летом 1930 г., а новые строки для «Лэ о Лейтиан» писал вплоть до сентября 1931 г. («История Средиземья», III, 304). Таким образом, если какой-то части материала «Сильмариллиона» и суждено было оказать прямое влияние на новую историю, мы, естественно, можем ожидать, что обнаружим его в «Лэ о Лейтиан». И такое влияние там есть, вплоть до дословных перекличек». (Там же, с. 83, перевод НК)
Приведу ещё один фрагмент «Истории "Хоббита"» в переводе Алмиэона (с. 20-21):
«В "Лэ о Лейтиан" нам рассказывают, что после поражения от Лутиэн и Хуана некромант Тху принял облик вампира (т.е. летучей мыши-вампира) и полетел
в Таур-на-фуин, чтобы новый трон
и цитадель еще мрачнее там возвести.
– "Лэ о Лейтиан", строки 2821-2822; ИС III.255
"Квента" (ок. 1930 г.) просто кратко утверждает, что "Тху в обличии летучей мыши улетел в Таур-на-Фуин" и после разрушения его башни и погребения Фелагунда "Тху более туда не приходил" (ИС IV.111). В опубликованном "Сильмариллионе" [1977 г.] "Саурон [= Тху] ... принял обличье вампира, огромного, словно черная туча, скрывающая луну, и бежал, роняя капли крови из горла на деревья, и прибыл в Таур-на-Фуин, и жил там, наполняя лес ужасом" (Сильм.175). Как мы увидим (стр. 73), ранее зачеркнутое упоминание в рукописи во Второй Фазе проясняет, что Некромант, чью башню разрушили Берен и Лутиэн, и Некромант, в чьих подземельях Бладортин встретил отца Гэндальфа, один и тот же. Отсюда кажется неизбежным заключение, что Таур-на-Фуин, лес, в который бежал некромант Тху, чтобы возвести "новый трон и цитадель еще более мрачную", и Темнолесье, где Некромант, побежденный Береном и Лутиэн, живет во времена истории мистера Бэггинса, один и тот же. Географическое расположение леса изменяется, когда "Третья Эпоха" Средиземья медленно принимает свою правильную форму по мере написания самого "Хоббита", в итоге (как показывает второй слой исправлений карты Фимбулфамби) развивая собственный ландшафт, который более не мог легко подстроиться под старую географию, так что "Темнолесье" стало занимать центральное положение в Глухомани (которое, кажется, теперь совершенно отличается от Белерианда) скорее ближе к лесу Дориата на старых картах "Сильмариллиона", нежели к Дортониону (место, которое в итоге заняли Серые горы на поздних картах Глухомани)».
В письме своему издателю Стэнли Анвину 19 декабря 1937 г. Толкин пишет: «Mr Baggins began as a comic tale among conventional and inconsistent Grimm's fairy-tale dwarves, and got drawn into the edge of it – so that even Sauron the terrible peeped over the edge». Во взаимосвязи с предшествующим текстом смысл этого предложения следующий. В начале мистер Бэггинс был окружён несообразными гномами – традиционными, как в сказках братьев Гримм, это было забавной историей. А потом его втянуло в «проработанную и последовательную мифологию» Сильмарилей, – так что за грань этой мифологии выглянул даже Саурон Ужасный.
От себя отметим, что «втянуло его» в эту мифологию весьма рано, гораздо раньше, чем, например, Роверандома или Рождественского Деда. Нет сомнения, что в одинокой фразе о хоббите, жившем в норе под землей, взятой самой по себе, нет связи с Легендариумом. Но уже в самом первом дошедшем до нас фрагменте черновика «Хоббита» встречаются корабли, уплывающие на Ту Сторону и гномы, создавшие сокровище «древнего короля и эльфийского владыки», которые, в отличие от «фэери» и «гоблинов», упоминающихся в том же отрывке, проще всего объясняются именно через связь с Мифологией для Англии и историей Науглафринга.
Свидетельство автора о случайности «Некроманта» и отсутствии связи «Хоббита» с Легендариумом из Письма 166 отвергается Дж. Рейтлиффом на основе черновиков Толкина 1930-х гг., подобно тому как Кристофер Толкин, базируясь на оригинальных текстах, отверг свидетельство отца из письма 257 о начале истории «Утраченного пути»: в отличие от дотошных исследователей его творчества, Толкин в 1950-х–1960-х гг. уже не помнил точно детали произошедшего десятилетия назад.
Таким образом, если даже Некромант попал на страницы «Хоббита» случайно, это был именно тот самый Некромант из Легендариума, а если автор не был уверен в том, что из себя представляет это «вечно проявляющееся зло» (например, является ли оно творением Моргота, как в ранней версии, или самостоятельным духом у него на службе), тем не менее, этот герой уже обладал рядом отличительных характеристик, сохранившихся и позднее.

Второй вариант: «Саурон» как имя Некроманта.
В данном случае ответ будет отрицательный: имени «Саурон» не существовало, и Толкин, вероятнее всего, не знал, что оно появится. Когда был написан «Хоббит», включая сюжеты, связанные с Некромантом (гибель отца Торина, угроза от его башни на юге Темнолесья, участие Гэндальфа в совете добрых волшебников и бегство Некроманта из логова в южном Темнолесье и вообще с Севера), этот персонаж носил имя Тху.
Лишь впоследствии, когда текст «Хоббита уже был в издательстве (1936-1937 гг.), по мере развития эльфийских языков возникают варианты «Гортху», «Сау?» и, наконец, «Саурон», который становится основным и вносится Толкином в ранее написанные тексты вместо «Тху». В процитированном выше письме 1937 г. имя Саурон фигурирует без каких-либо оговорок, как само собой разумеющееся.
Приведу оригинальный фрагмент из «Этимологий», относящихся к указанному временному периоду, опубликованных в V томе «Истории Средиземья», которые связывают «Тху» и «Саурона» как два варианта одного и того же имени на эльфийских языках и демонстрируют, как в результате «внутреннего» языкового развития «Тху» видоизменился в «Саурона»:
«THUS- (related to THŪ?) *thausā: Q saura foul, evil-smelling, putrid. N thaw corrupt, rotten; thû stench, as proper name Thû chief servant of Morgoth, also called Mor-thu, Q Sauro or Sauron or Súro = Thû».
«THUS- (связано с THŪ?) *thausā: квенийское saura отвратительный, зловонный, прогнивший. Нолдоринское thaw испорченный, разложившийся; thû вонь, как имя собственное Thû главный прислужник Моргота, также называемый Mor-thu <Чёрный Смрад>, квенийское Sauro или Sauron или Súro = Thû».

 

[Ælfwīs]

Да, Саурон не был безумным маньяком, желающим уничтожить Арду — он желал ею править.
Это проявилось даже во время его пребывания в Нуменоре — он желал править над островом, сделать его своим владением. Падение Нуменора стало для Саурона, наверное, самой большой неожиданностью.

 

[Lizza]

Да, Саурон не был безумным маньяком, желающим уничтожить Арду — он желал ею править.

Саурон определённо не был безумцем. Он хотел установить порядок, но представления о порядке и методы его наведения у него были слишком жестокие.

Падение Нуменора стало для Саурона, наверное, самой большой неожиданностью.

Интересная мысль, хотя сложно представить, что для такого грозного майа что-то может являться неожиданностью.

 

[Ælfwīs]

А ведь то, что Саурон в начале Второй Эпохи позиционировал себя среди народов Средиземья как «Посланца Валар» вполне могло послужить причиной неприязни к Валар и их последователям среди людей Средиземья, которым не посчастливилось жить под его властью — это могло привести к тому, что в более поздние времена там распространилось морготопоклонничество… Что опять привело их под власть Саурона.

 

[Ælfwīs]

А ведь если бы Эонвэ арестовал Саурона, когда тот явился к нему с повинной (а у Эонвэ, напоминаю, была армия, только что разгромившая силы Врага, так что он мог сделать это без проблем), то история Средиземья пошла бы иначе. Почему он этого не сделал?

 

[Ælfwīs]

Исходя из анализа личности Саурона и его правления, можно сказать, что Саурон был эффективным менеджером. Очень эффективным.

 

[Ælfwīs]

В общем и целом, Саурон — это не стереотипное «зло ради зла» (на эту роль лучше подходит Мелькор-Моргот и некоторые тёмные майар), это представление о том, что утилитаризм как он есть, будучи идеей о том, что желание ради общего блага упорядочить всё и вся, привести всё к единому знаменателю может (хотя бы изначально) исходить из благих побуждений, но получится всё равно Мордор.