A Song of Ice and Fire / Песнь Льда и Огня

[Mammoth]

Древние иудеи были очень воинственными (вспоминаем Иисуса Навина).

Это да. Было бы иронично, если бы "Жеребец, что покроет весь мир" родился у них ( лхазарян).

 

[Ælfwīs]

Признаться, меня всегда смущал этот момент. По каким признакам город-государство Эссоса имеет право называться "Вольным городом"? Иметь валлирийское происхождение? Тогда почему Браавос наособицу, в нём ведь тоже много потомков валирийцев, если мне память не изменяет? Про Толос и Элирию вы тоже верно заметили.

Вместе с тем, с Вольными Городами неясен ещё один момент — во всех них (буквально без исключения) нет обычной наследственной монархии. Можно было бы объяснить валирийским наследием — но после распада Рима на его территориях возникли самые обычные монархии. Для обществ, послуживших прототипами для Вольных Городов, монархия характерна, а вот её отсутствие вызывает недоверие.

 

[Mammoth]

Вместе с тем, с Вольными Городами неясен ещё один момент — во всех них (буквально без исключения) нет обычной наследственной монархии. Можно было бы объяснить валирийским наследием — но после распада Рима на его территориях возникли самые обычные монархии. Для обществ, послуживших прототипами для Вольных Городов, монархия характерна, а вот её отсутствие вызывает недоверии.

Это тоже интересный момент. Трудно поверить, что их всех настолько увлекла олигархия и демократия. И никто не захотел "повторить" государственный строй того же Вестероса.

 

[Ælfwīs]

Это тоже интересный момент. Трудно поверить, что их всех настолько увлекла олигархия и демократия. И никто не захотел "повторить" государственный строй того же Вестероса.

И тут возникает вопрос того, что, если для Эссоса (не считая восточного Эссоса, который на Вестерос практически никак не влиял) феодальная монархия нехарактерна, то откуда она взялась у выходцев из Эссоса — первых людей, андалов и ройнаров?

 

[Mammoth]

И тут возникает вопрос того, что, если для Эссоса (не считая восточного Эссоса, который на Вестерос практически никак не влиял) феодальная монархия нехарактерна, то откуда она взялась у выходцев из Эссоса — первых людей, андалов и ройнаров?

Первые люди, вероятно, имели военных вождей, как некоторые племена в реальной жизни. Но переселившись в Вестерос, где им приходилось годами (если не веками) вести войны с Детьми Леса и великанами, влияние вождей постепенно увеличивалось и из временных лидеров они становились полноценными правителями. Как было в реальности у скандинавов, к примеру.

Андалы, вероятно, прошли похожий путь. Их возглавляли генералы, которые после прекращения сражений отнюдь не стремились уступать власть какому-то там старейшине. И что они, растеряв за годы войны рычаги влияния, могли сделать таким варлордам? Только сказать - "да здравствует король!".

А ройнары какое-то время сохраняли старый образ жизни, но потом, под влиянием новых соседей, постепенно тоже перешли к монархии, разве что модифицированной возможностью занимать престол женщинам.

Конечно, это всё не объясняет того, почему эта схема не работает в Эссосе.

 

[Ælfwīs]

Андалы, вероятно, прошли похожий путь. Их возглавляли генералы, которые после прекращения сражений отнюдь не стремились уступать власть какому-то там старейшине. И что они, растеряв за годы войны рычаги влияния, могли сделать таким варлордам? Только сказать - "да здравствует король!".

Во всяком случае, у андалов ещё во времена их жизни в Эссосе существовал титул «Короля Всех Андалов» — то есть, монархия должна была быть им знакома.

 

[Ælfwīs]

Впрочем, можно вспомнить и Ауриона, объявившего себя Императором Валирии — только откуда он вообще взял этот титул?

 

[Mammoth]

Во всяком случае, у андалов ещё во времена их жизни в Эссосе существовал титул «Короля Всех Андалов» — то есть, монархия должна была быть им знакома.

Как мне кажется, это издержки более современной обработки древних текстов. У древних андалов был титул самого главного военного вождя, руководившего большими войнами, а нынешние септоны переводят это, как Короля.

Добавлено: 16 Авг 2023

Впрочем, можно вспомнить и Ауриона, объявившего себя Императором Валирии — только откуда он вообще взял этот титул?

Подсмотрел у И-Ти? Они ведь существовали уже тогда.

 

[Ælfwīs]

Как мне кажется, это издержки более современной обработки древних текстов. У древних андалов был титул самого главного военного вождя, руководившего большими войнами, а нынешние септоны переводят это, как Короля.

Факт в том, что у андалов существовали монархические институты, а уж как называть титул правителя — дело десятое.

 

[Mammoth]

Факт в том, что у андалов существовали монархические институты, а уж как называть титул правителя — дело десятое.

Точно ли существовали? Это не может быть просто подтасовкой фактов, как в истории с королём-грифоном и основателем дома Арренов?

 

[Ælfwīs]

Точно ли существовали? Это не может быть просто подтасовкой фактов, как в истории с королём-грифоном и основателем дома Арренов?

Они точно существовали у андалов, вторгшихся в Долину.

 

[Mammoth]

Они точно существовали у андалов, вторгшихся в Долину.

Мартин, прости. Я защищал тебя, как мог.

 

[Ælfwīs]

Подсмотрел у И-Ти? Они ведь существовали уже тогда.

При этом, очень важно понимать, что в реальной истории западноевропейский титул императора (который прошёл наследование от того, что подразумевали под этим в Римской Республике до его современного значения) очень сильно отличается от китайского Вана и хуан-ди, которых переводят императорами с очень большой долей условности; так что, имею мнение, если бы Аурион подсмотрел что-то у Йи Ти — то он бы, скорее всего, транслитерировал титул или перевёл бы его на валирийский.

 

[Ælfwīs]

Очень хорошее название для всего ПЛиО — «Бандитский Планетос».

 

[Ælfwīs]

Эпизод с убийством Джейме Эйриса II недвусмысленно отсылает читателя к убийству Брутом Юлия Цезаря («хотел стать тираноборцем — но запомнили как предателя») — но то, что в реальной истории (и посвящённых этому событию произведениях) было трагедией, у Мартина стало фарсом.

 

[Ælfwīs]

Если посмотреть на таких борцов с Иными, как Кроворон и Мелисандра — то понимаешь, что Иные будут не сильно хуже (а то и лучше).

 

[Ælfwīs]

В этом плане особенно возмутительна судьба Сэма. Будь он европейским дворянином, его бы на руках носили за одарённость. Хотя я не исключаю, что и в реальной истории могли быть такие зашоренные солдафоны, как его отец.

Эта история совершенно нереалистична для средневекового (или даже квазисредневекового) общества — реалистична она для современного читателя, который вполне мог столкнуться с позицией «армия быстро из тебя дурь выбьет, мужика сделает»; да вот только в реальном Высоком Средневековье карьера учёного человека считалась очень престижной, реальный средневековый аристократ своего наследника сам бы отправил в университет, коих в Средневековой Европе было множество.
Собственно, именно поэтому и называю ПЛиО «Бандитским Планетосом» — эти книги не отображают образ жизни и мыслей людей из Средневековья (книги Толкина делают это не в пример лучше), они отображают современных людей, помещённых в старомодные декорации.

 

[Ælfwīs]

К слову сказать, встаёт вопрос того, из каких социальных страт формировался штат мейстеров — в Цитадели вполне мог оказаться как благородный аристократ, так и простолюдин; хотя, опять же в реальной Средневековой Европе университетское образование долгое время было уделом аристократии.

 

[Mammoth]

К слову сказать, встаёт вопрос того, из каких социальных страт формировался штат мейстеров — в Цитадели вполне мог оказаться как благородный аристократ, так и простолюдин; хотя, опять же в реальной Средневековой Европе университетское образование долгое время было уделом аристократии.

Согласен, что ученики-чернь среди них выглядят дико. Как и то, что дворяне в Вестеросе не научились ещё массово грамоте. Хотя бы для того, чтобы защитить себя от мейстеров-интриганов.

 

[Ælfwīs]

Согласен, что ученики-чернь среди них выглядят дико. Как и то, что дворяне в Вестеросе не научились ещё массово грамоте. Хотя бы для того, чтобы защитить себя от мейстеров-интриганов.

При том, что в реальном Средневековье аристократия была более-менее образованной.

 

[Mammoth]

При том, что в реальном Средневековье аристократия была более-менее образованной.

Подозреваю, что вся причина в церкви. Католический клир во многих местах имел такую власть, что практически затмевал светские власти. Уступать кюре ещё и свои мысли в бумажном изложении аристократы точно бы не стали.

 

[Ælfwīs]

Опять же, образование практически всегда было клерикальным.

 

[Ælfwīs]

Подозреваю, что вся причина в церкви. Католический клир во многих местах имел такую власть, что практически затмевал светские власти. Уступать кюре ещё и свои мысли в бумажном изложении аристократы точно бы не стали.

Здесь всё так или иначе упирается в базовый недостаток Мартина — он описывает не Средневековье, а упрощённо-опошленные представления о нём.

 

[Mammoth]

Здесь всё так или иначе упирается в базовый недостаток Мартина — он описывает не Средневековье, а упрощённо-опошленные представления о нём.

Конкретно ничтожности церкви Семерых дан хороший обоснуй. Таргариены уничтожили её воинство драконами, а уже потом постепенно перетянули у утративших зубы клириков все рычаги власти. Отдалённо похожие примеры в нашем мире тоже были, кстати — например, во Франции эпохи Филлипа Красивого. Её королевский двор подмял под себя даже не французский приход, а самого Папу.

 

[Ælfwīs]

Здесь ещё можно упомянуть о том, что религия у Мартина прописана очень плохо — мы практически ничего не знаем о септрианском богословии, о септрианских канонах и обрядах, мы ничего не знаем о грехах и о том посмертии, которое септрианство предлагает праведникам и грешникам. Всё, что есть — это ширма с красивыми декорациями.
К тому же, в реальности даже кажущиеся весьма незначительными богословские вопросы вполне могли приводить к дроблению религиозной общины на отдельные деноминации (опционально — с долгими и кровавыми конфликтами) — здесь же септрианство едино на весь континент, нет никаких региональных отличий (которые неизбежно формировались бы в реальности).
Мы совсем ничего не знаем о септрианстве до Таргариэнов — однако, чего-то наподобие Папской Области в Вестеросе не возникло, да и в целом нет никаких свидетельств о том, что септрианство имело какое-то влияние на социум Семи (тогда ещё отдельных) Королевств.

Всё это говорит нам о том, что Мартин очень плохо прописывает социальные вопросы в своих книгах, изобразить кучу непристойностей от имени Грибка в «Пламени и Крови» ему было важнее, да.

 

[Mammoth]

Здесь ещё можно упомянуть о том, что религия у Мартина прописана очень плохо — мы практически ничего не знаем о септрианском богословии, о септрианских канонах и обрядах, мы ничего не знаем о грехах и о том посмертии, которое септрианство предлагает праведникам и грешникам. Всё, что есть — это ширма с красивыми декорациями.
К тому же, в реальности даже кажущиеся весьма незначительными богословские вопросы вполне могли приводить к дроблению религиозной общины на отдельные деноминации (опционально — с долгими и кровавыми конфликтами) — здесь же септрианство едино на весь континент, нет никаких региональных отличий (которые неизбежно формировались бы в реальности).
Мы совсем ничего не знаем о септрианстве до Таргариэнов — однако, чего-то наподобие Папской Области в Вестеросе не возникло, да и в целом нет никаких свидетельств о том, что септрианство имело какое-то влияние на социум Семи (тогда ещё отдельных) Королевств.

Всё это говорит нам о том, что Мартин очень плохо прописывает социальные вопросы в своих книгах, изобразить кучу непристойностей от имени Грибка в «Пламени и Крови» ему было важнее, да.

Учитывая, какую важную роль в этой саге играют рыцари и как тщательно анализируется их роль в обществе, странно, что мы до сих пор не знаем, как проходит их обряд посвящения. Даже полный текст обета нам неизвестен.

 

[Ælfwīs]

Учитывая, какую важную роль в этой саге играют рыцари и как тщательно анализируется их роль в обществе, странно, что мы до сих пор не знаем, как проходит их обряд посвящения. Даже полный текст обета нам неизвестен.

Да, все вопросы о том, как в социумах Планетоса всё устроено — они очень плохо прописаны. Потому что когда Мартин прописывает что-то хорошо — то получаются, в лучшем случае, скандалы-интриги-расследования, а в худшем — чернуха.

 

[Ælfwīs]

При этом, повторюсь, Септрианство является самой приличной из всех религий, которые были описаны Мартином в Планетосе.

 

[Ælfwīs]

Интересно то, что в «Игре Престолов» и в «Мире Льда и Огня» упоминались некие аэроманты, способные управлять воздухом — впрочем, происходили они из Асшая, так что ничего хорошего от них ждать не приходится.

 

[Mammoth]

Меня ещё смущают дотракийцы. Да, в реальной жизни были кочевники, которые заставляли оседлые народы бояться их. Монголы тому яркий пример. Но — монголы отнюдь не были варварами. Они с готовностью использовали любые новинки, если это могло быть полезно, да и кочевниками многие из них были условными. Оседлый образ жизни был слишком комфортным.

Дотракийцы, с другой стороны, настоящие дикари, не признающие брони, с кошмарной медициной и очень примитивным социумом. И при этом они предстают этакой неистребимой чумой целого континента, а лорды Вестероса (с его замками и доспехами) всерьёз рассматривали их, как глобальную угрозу.

Это смешно.