• Дорогой гость!

    Мы рады приветствовать вас на форуме Эвендима!

    Эвендим - это один из крупнейших проектов, посвященных миру Толкина, на котором вы можете найти все, что вам интересно! Эвендим ставит перед собой цель - объединить поклонников мира Толкина со всего мира. Вместе с нашими форумчанами, которые стали нашей второй семьей, мы постоянно работаем над тёплой и дружеской атмосферой, благодаря которой, так легко заводить новых друзей, и приятно проводить время!

    Мы приглашаем вас познавать мир Толкина, играть в игры, заводить новых друзей, и строить Эвендим вместе с нами!
Tips

A Song of Ice and Fire / Песнь Льда и Огня

Mammoth

Лейтенант
Вот, кстати, то, что мне не нравится что у Аберкромби, что у Мартина — так это анахронизм на анахронизме, их сеттинги являются сочетаниями реалий разных времён.
Справедливости ради, в нашей истории тоже было такое. Сравнительно продвинутые республики и выборные монархии могли соседствовать с государствами, отстающими на много веков. Да и сейчас такого полно - достаточно посмотреть на некоторые страны третьего мира или околопервобытные племена в джунглях.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Справедливости ради, в нашей истории тоже было такое. Сравнительно продвинутые республики и выборные монархии могли соседствовать с государствами, отстающими на много веков. Да и сейчас такого полно - достаточно посмотреть на некоторые страны третьего мира или околопервобытные племена в джунглях.
Тем не менее, в рамках одного государства или соседних государств реалии как правило были, всё же, одной эпохи.
 

Mammoth

Лейтенант
Тем не менее, в рамках одного государства или соседних государств реалии как правило были, всё же, одной эпохи.
Причина тому в военной и культурной экспансии. Но Вестерос и Эссос почему-то друг другом не интересуются совсем. То есть, лорды и олигархи плетут интриги, вовсю закупаются убийцами и шпионами, да и Война Девятигрошовых королей была. Но именно регулярных попыток одного государства подчинить другое - не было. А жаль.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Но именно регулярных попыток одного государства подчинить другое - не было. А жаль.
Можно объяснить это тем, что Семь Королевств не настолько едины, чтобы вести внешнюю экспансию, там внутренние-то противоречия длительное время решались за счёт наличия у Таргариэнов драконов (после их утраты некоторое время всё ещё по инерции сохранялась относительная стабильность, прерываемая, правда, всевозможными восстаниями, среди которых особенно хорошо отметились Блэкфайры); что же до Эссоса, то там всё ещё хуже — Вольные Города постоянно конфликтуют друг с другом, а нечастые попытки объединения (как, например, Триархия) заканчиваются весьма плачевно, ну а дотракийцы банально не могут пересечь Узкое Море.
 

Mammoth

Лейтенант
Можно объяснить это тем, что Семь Королевств не настолько едины, чтобы вести внешнюю экспансию, там внутренние-то противоречия длительное время решались за счёт наличия у Таргариэнов драконов (после их утраты некоторое время всё ещё по инерции сохранялась относительная стабильность, прерываемая, правда, всевозможными восстаниями, среди которых особенно хорошо отметились Блэкфайры); что же до Эссоса, то там всё ещё хуже — Вольные Города постоянно конфликтуют друг с другом, а нечастые попытки объединения (как, например, Триархия) заканчиваются весьма плачевно, ну а дотракийцы банально не могут пересечь Узкое Море.
Убедительное объяснение. Ещё жаль, что с наукой у них всё очень плохо - подозреваю, что от многолетних зим.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Убедительное объяснение. Ещё жаль, что с наукой у них всё очень плохо - подозреваю, что от многолетних зим.
У них там ровно одно учебное заведение на весь континент (можно сравнить с Европой времён Высокого Средневековья, когда университеты были во многих городах) — и нет монастырей, которые в реальной истории были (помимо прочего) местами, где хранились знания.
 

Mammoth

Лейтенант
У них там ровно одно учебное заведение на весь континент (можно сравнить с Европой времён Высокого Средневековья, когда университеты были во многих городах) — и нет монастырей, которые в реальной истории были (помимо прочего) местами, где хранились знания.
И нетрудно прийти к выводу, что мейстеры специально затормаживают прогресс, чтобы как можно дольше сохранять влияние. Если лорды начнут самостоятельно писать и читать, а повсюду появятся независимые врачи и историки, то на кой ляд кому потребуется старичье с цепями?
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
При этом, в реальном Средневековье интеллектуалы ценились на вес золота — и ситуация, когда на весь континент всего одно учебное заведение, была просто невозможна.
 

Mammoth

Лейтенант
При этом, в реальном Средневековье интеллектуалы ценились на вес золота — и ситуация, когда на весь континент всего одно учебное заведение, была просто невозможна.
В этом плане особенно возмутительна судьба Сэма. Будь он европейским дворянином, его бы на руках носили за одарённость. Хотя я не исключаю, что и в реальной истории могли быть такие зашоренные солдафоны, как его отец.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Ещё один аргумент против позиции «ПЛиО как реалистичного фэнтези» — я с трудом могу представить себе панконтинентальную империю, в которой есть всего пять крупных городов.
 

Mammoth

Лейтенант
Ещё один аргумент против позиции «ПЛиО как реалистичного фэнтези» — я с трудом могу представить себе панконтинентальную империю, в которой есть всего пять крупных городов.
А всё тот же Вестерос? Если мне не изменяет память, из больших городов в нём только Королевская Гавань, Старомест, Ланниспорт, Чаячий Город и... каналья, забыл.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
И здесь поднимается один из самых важных вопросов всея мартинистики — кто такие Иные и откуда они взялись?
В порядке шутки можно предположить и такое:
Можно предположить то, что после поражения некоторые Алые Всадники «впустили в себя» Белый Хлад, который очень сильно изменил их (как некогда до этого сделала Королева Зимы), после чего использовали Ard Gaeth и отправились на Планетос, где стали известны как Иные.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Весьма забавно будет, если Красный Замок предоставит Северу территорию в Королевской Гавани для того, чтобы Хранитель Севера выстроил себе там себе резиденцию, а позднее её станут использовать как штаб для золотых плащей.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Можно представить себе конфликт Красных Жрецов и Безликих — всевидящие воскресители против невидимых убийц.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Р'глорианство весьма отчётливо напоминает морготопоклоннические культы в Средиземье.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
и нет монастырей, которые в реальной истории были (помимо прочего) местами, где хранились знания
В этом плане даже Перумов, у которого одна из сюжетных линий «Гибели Богов — 2» начинается в монастыре, который является местом хранения знаний, гораздо реалистичнее.
 

Mammoth

Лейтенант
В этом плане даже Перумов, у которого одна из сюжетных линий «Гибели Богов — 2» начинается в монастыре, который является местом хранения знаний, гораздо реалистичнее.
Кстати, можно было бы реализовать противостояние мейстеров и чёрного духовенства как раз из-за этого.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Кстати, можно было бы реализовать противостояние мейстеров и чёрного духовенства как раз из-за этого.
Со времён Мэйгора духовенство не является сколь бы то ни было влиятельной силой.
 

Mammoth

Лейтенант
Со времён Мэйгора духовенство не является сколь бы то ни было влиятельной силой.
А раз так, то откуда, кстати, монастырям брать книги и рукописи, чтобы быть "оплотами мудрости"? Для этого надо, чтобы либо религия сохраняла силу, либо полностью уничтожить орден мейстеров.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
А раз так, то откуда, кстати, монастырям брать книги и рукописи, чтобы быть "оплотами мудрости"? Для этого надо, чтобы либо религия сохраняла силу, либо полностью уничтожить орден мейстеров.
Это всё к тому, что религиозная сфера у Мартина изображена крайне нереалистично.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Собственно, даже сам институт монашества в Семи Королевствах развит очень плохо, известны только пять септриев (монастырей).
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Септиев. Проверочное слово Септа, Септа его Воробейшества к примеру была.
Сама вера в Семь Богов (а точнее — в семь ликов единого бога) иногда называлась септрианством, храмы её звались септами, а септрии — это монастыри.
 

Mammoth

Лейтенант
Ælfwīs, а что вы можете сказать касаемо реалистичности Ночного Дозора? Я, пожалуй, присоединюсь к тем, кто критикует эту организацию. То есть, да - у уголовников после вербовки особенно нет путей для побега. С одной стороны - бесконечная ледяная пустошь, обитатели которой убивают любых "ворон"; с другой - владения феодалов, ненавидящие дезертиров. Но всё же, я не верю, что до событий книг в нём ни разу не вспыхивали бунты. Неужели не нашлось достаточно отбитых, отчаянных и/или тупых бандитов, пытавшихся стать "королями Стены"?
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Ælfwīs, а что вы можете сказать касаемо реалистичности Ночного Дозора?
В реальности такое просто невозможно (ближайший аналог подобного — ордена крестоносцев в Прибалтике и Святой Земле — функционировал совсем иначе и по другим правилам). В рамках сеттинга Мартина можно привести множество аргументов в пользу того, что оно будет работать и столько же — что не будет.
Самое главное — Ночной Дозор отнюдь не всегда представлял собой столь удручающее зрелище, в былые времена он представлял собой мощную организацию, в которой служат идейные добровольцы (а весомую долю сосланных принудительно составляли «политические»).
Да вот только на чём базируется эта самая идейность? На религии? Ну так в мире Мартина она не играет такой важной роли (особенно — чтобы ради неё идти на край света). Рыцари, шедшие в Крестовый Поход, могли надеяться на получение богатых наделов, на титулы и звания, на карьеру в Государствах Крестоносцев (и, самое главное — на возможность передать всё это своим наследникам) — невозможность всего этого прямо прописана в клятве дозорных.
Ночной Дозор мог бы функционировать в другом сеттинге с другими правилами — у Мартина он существует лишь авторской волей.
 

Mammoth

Лейтенант
В реальности такое просто невозможно (ближайший аналог подобного — ордена крестоносцев в Прибалтике и Святой Земле — функционировал совсем иначе и по другим правилам). В рамках сеттинга Мартина можно привести множество аргументов в пользу того, что оно будет работать и столько же — что не будет.
Самое главное — Ночной Дозор отнюдь не всегда представлял собой столь удручающее зрелище, в былые времена он представлял собой мощную организацию, в которой служат идейные добровольцы (а весомую долю сосланных принудительно составляли «политические»).
Да вот только на чём базируется эта самая идейность? На религии? Ну так в мире Мартина она не играет такой важной роли (особенно — чтобы ради неё идти на край света). Рыцари, шедшие в Крестовый Поход, могли надеяться на получение богатых наделов, на титулы и звания, на карьеру в Государствах Крестоносцев (и, самое главное — на возможность передать всё это своим наследникам) — невозможность всего этого прямо прописана в клятве дозорных.
Ночной Дозор мог бы функционировать в другом сеттинге с другими правилами — у Мартина он существует лишь авторской волей.
А вот об этом я, признаться, не задумывался. Но с другой стороны, тогда понятно, почему он в итоге обнищал. Другое дело - непонятно, почему этого не случилось раньше.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Другое дело - непонятно, почему этого не случилось раньше.
По той же причине, по которой сеттинг Мартина был стабилен на протяжении веков — а вот когда начались времена сюжета ПЛиО, всё начало происходить и меняться. Бэкграунд у Мартина прописан очень поверхностно.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
В рамках сеттинга Мартина можно привести множество аргументов в пользу того, что оно будет работать и столько же — что не будет.
у Мартина он существует лишь авторской волей
Собственно, это и есть тот момент, за который я критикую Мартина сильнее всего — существующее на момент начала его произведений (будь то «Песнь Льда и Огня» или же «Пламя и Кровь») положение в сеттинге не вытекает из-за каких-то прописанных причин, особенностей и закономерностей (так, например, в Средиземье мы можем объяснить, по каким причинам в тот или иной год ситуация там именно такая, какая она там есть), оно таковое исключительно потому, что так нужно. Именно поэтому Ночной Дозор там существует — он нужен для сюжетной линии Джона, здесь объяснение именно «ватсонианское», внешнее, к которому можно (если можно) прикрутить «дойлистское», внутреннее обоснование той или иной степени достоверности. Тому можно привести примеры:
  • Собственно, сам Ночной Дозор — без него сюжетная линия Джона никак не складывалась.
  • Мы знаем, что Эйгон и его сёстры завоевали Вестерос, когда у них было три дракона. Почему же его не завоевала Валирия с её сотнями драконов? Ну, та самая Валирия, которая очень нуждалась в рабах и вела завоевательные войны везде, где только могла, а отдельные её исследователи проникали даже вглубь Соториоса. Да потому не завоевала, что Мартин желал написать «Сагу о сакральной династии Таргариэнов» — потому завоевать Вестерос и править им должны были самолично Таргариэны.
  • Почему сложилась такая невероятная ситуация, что к третьему веку от Завоевания нигде в известном Планетосе нет ни одного дракона (а ситуация действительно невероятная — для этого должны были случиться Рок Валирии, нахождение большинства драконов и их всадников в метрополии, истребление драконов и их всадников жителями Вольных Городов, Танец Драконов, который прошёл именно так, чтобы Таргариэны остались, но драконы у них все вымерли)? Да потому что наличие драконов у Дени и только у неё необходимо для её сюжетной линии — иначе у Мартина не складывается.
Собственно, поэтому для обсуждения того или иного спорного вопроса можно приводить самые разные «внутренние» аргументы в пользу и против любой точки зрения — реальная причина будет принадлежать «внешним» аргументам и обосновываться нужностью для сюжета.
 
Автор темы Похожие темы Форум Ответы Дата
Ælfwīs Игры 0
Ælfwīs Игры 10
Похожие темы
Icewind Dale
Игры от Ice-Pick Lodge

Сверху