• Дорогой гость!

    Мы рады приветствовать вас на форуме Эвендима!

    Эвендим - это один из крупнейших проектов, посвященных миру Толкина, на котором вы можете найти все, что вам интересно! Эвендим ставит перед собой цель - объединить поклонников мира Толкина со всего мира. Вместе с нашими форумчанами, которые стали нашей второй семьей, мы постоянно работаем над тёплой и дружеской атмосферой, благодаря которой, так легко заводить новых друзей, и приятно проводить время!

    Мы приглашаем вас познавать мир Толкина, играть в игры, заводить новых друзей, и строить Эвендим вместе с нами!
Tips

Вегетарианцы Ли Эльфы, Или Нет?

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Эта тема давно волнует почитателей Дж. Р. Р. Толкина, и с новой силой нашумела с выходом кинотрилогиии «Хоббит», чтобы ответить на неё, надо охватить все тексты Толкина, включая черновики. Приступим.

Многие исходят из того, что раз эльфы близки к природе, значит не ели мясо, но так ли это на самом деле? Ведь ни в одном тексте автора нет указаний на то, что эльфы не ели мясо, или отказывались от него, напротив, много намёков и даже прямых указаний, что всё же оно входило в их рацион питания.

Мы имеем несколько упоминаний, что эльфы устраивали охоту на животных, трудно поверить, что они это делали исключительно ради забавы и спортивного интереса. В тексте «Хоббит, или Туда и Обратно», гномы находясь в Темнолесье, чуют запах жареного мяса исходящий от пиршества эльфов. Сильно сомневаюсь, что жарили они его просто так, а уж голодные гномы вряд ли бы перепутали этот запах с чем-нибудь другим. Более того, в плену у эльфов Темнолесья, гномам давали хлеб, воду и мясо. Так же во «Властелине Колец», на пиру в Ривенделле, было «всё, чего только мог пожелать голодный хоббит», так же и в Лотлориэне предлагали шкуры животных для сна, если путники замёрзнут, и устроен пир, правда там не уточняют что им подавали на стол.

Возможно лишь зелёные эльфы (лайквенди) Оссирианда были вегетарианцами, в «Сильмариллионе» описан момент, когда те эльфы встретились с людьми идущими в Белерианд, «Эти люди – рубящие деревья и охотившийся на зверьё, не друзья нам, и если они не уйдут, мы станем чинить им вред». Хотя, тут вполне могло иметься ввиду, что они просто не желали чтобы в их землях хозяйничали какие-то чужаки.

Касательно черновиков, то там несколько наводок на то, что эльфы ели мясо, первая содержится в книге «Утраченных Сказаний - 1», «Хижина проигранной игры», в момент, когда Эриол прибывал хижине, пришло время пира, все встали и хором пропели песнь Внесения трапезы (Bringing in of the meats). Принесли еду и расставили её на столах, а затем и услужающие, и повара, и хозяин с хозяйкой, и дети, и гость сели к столу.
В книге «Утраченных Сказаний - 2», «Легенда о Тинувиэли» , тоже упомянуто мясо подаваемое эльфами, когда раненного Берена несли в королевский чертог.
В «Балладах Белерианда», «Воспитание Турина», на пути во дворец Тингола, Турин, вместе с Халогом и Гумлином, наткнулись на Белега Куталиона, путники были голодными и он разделил с ними мясо и вино принесённое с собой.

Не, ну может кто-то из них и был, но это не уточняется прямо (про всех и каждого же не написать), а вот двое из представителей людской расы прямо - не едят мясо, это Берен и Беорн, это их выбор, а что ели или не ели целые народы, этого не узнать, это индивидуальный выбор каждого индивидуума отдельно.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Само собой, просто меня вынудили выудить всё, что только есть в текстах на эту тему, уверен, что я мог что-то упустить, но я сверялся с англ. форумами на эту тему)), вроде всё важное упомянул)).
 

Ракса

киберэзотерик
А разве это принципиально были вегитарианцами или нет?
Но если исходить из того что регулярного сельского хозяйства (как люди) эльфы не вели, ведь для этого пришлось бы вырубать леса.
То самое разумное определить их как охотников-собирателей (только корректное определение без негативного подтекста), следовательно употребляли они любую доступную пищу. Впрочем, я полагаю, что пища растительного происхождения преобладала в их рационе.
 

dinVolt

Толкинист
  • Лунный камень Эвендима
Вот как раз из-за стереотипов такие темы и нужны))

Хоббит, глава "Пауки и мухи":
После достаточно утомительного ползания и карабканья по корням они увидели просвет, где некотороые деревья были спилены, а земля выровнена. Там находилось множество эльфоподобного народа, все они были одеты в зелёное и коричневое и сидели в круге на колодах из спиленных деревьев. Но самым роскошным было то, что они ели, пили и весело смеялись.
Запах жареного мяса был столь очаровывающим, что все, не советуясь друг с другом, встали и дружно вошли внутрь круга с одной-единственной мыслью – попросить еды. Но как только первый из них сделал шаг, весь свет погас, словно по волшебству. Кто-то пнул поленья в костре, огонь разлетелся яркими искрами и погас.

Буквально в паре абзацев видно, что эльфы ели мясо, рубили деревья, жгли костры и бухали =) Причём, лесные эльфы.
А другие эльфы, тоже, кстати, из леса, пекли лембасы. Так что и с сельским хозяйством у них всё было в порядке)

В целом, у Толкина очень адекватная позиция даже в отношении прекрасных и волшебных персонажей - если надо срубить дерево, то руби, только не руби, если не надо (что поддерживают даже энты, как ни странно). Ну и про все остальные "плохие" вещи типа охоты или войн - то же самое.
 

Ракса

киберэзотерик
Так что и с сельским хозяйством у них всё было в порядке)
А в плуг поди оленей с лосями запрягали?
Агротехника агротехнике рознь.
где некотороые деревья были спилены, а земля выровнена.
Не следует путать санитарные рубки и лесозаготовки.
По всей видимости эти деревья когда их пилили уже были мертвыми (вредители, болезни и т.п.).
Если же в лесу оставить такое количество сухостоя масштабный пожар гарантирован. Что собственно сейчас у нас и происходит, ведь самовольно сухостой (даже рядом с деревней) вырубать нельзя - браконерство называтся. А государству не досуг такими мелочами заниматься, лучше потом новую деревню построить (а откат в карман положить).
 

dinVolt

Толкинист
  • Лунный камень Эвендима
А в плуг поди оленей с лосями запрягали?
Это серьёзно такая мысль, что эльфы только оленей и лосей держали, а лошадьми не пользовались?)) А то сарказм внутри стёба - это меня в тупик поставило, надо признать))

Ну да, то есть, во всём лесу (заражённом злом Темнолесье!) по пути гномам не встретилось ни одного спиленного дерева, а тут вдруг сразу несколько. Чистая случайность, что все больные деревья растут в одном месте, да) Выравнивание земли - это тоже санитарная рубка? Установление креплений для факелов, выпиливание сидений. Мне вот что-то видится, что это поляна, которую приготовили чисто для пиршеств.

Я-то влез потому, что очень противоречивое сообщение получилось)) Охотники-собиратели, но едят растительную пищу. Пленников кормят только мясом - но растительная пища же! Сельского хозяйства нет, а хлеб и лембасы есть. Санитарная рубка леса Агротехника агротехнике рознь, но интенсивное земледелие без вырубки лесов невозможно. Ну и корабли у них, видимо, были из переработанного пластика, если уж они так ценят леса)

В общем, без обид, но вот эти стереотипы опять - эльфы не едят мясо, эльфы не рубят деревья, эльфы ни капли не обижают природу. Это, само по себе, может и неплохо, но у Толкина не так было.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Эльфы Толкина, это не то, что вы можете себе представить на основе стереотипов, автор онисал их нравы, поступки и мораль, такоими же как и у людей, со всеми вытекающими. Едят то, что вкусно, пьют то, что утоляет жажду, расслабляет, тонизирует, рубят, режут, копают всё, что может устроить им уют в дальнейшем, и что может пригодится.
 

Ракса

киберэзотерик
В общем, без обид, но вот эти стереотипы опять - эльфы не едят мясо, эльфы не рубят деревья, эльфы ни капли не обижают природу. Это, само по себе, может и неплохо, но у Толкина не так было.
Причем тут обижают природу или нет, это все лирика.
Эльфы как вид были органично интегрированны в экосистему со всеми вытекающими.

Ну да, то есть, во всём лесу (заражённом злом Темнолесье!)
Все дервья сплошником стояли высохшими?
По факту же наблюдалась абсолютно противополжная картина. Вообщето Темнолесье в экологическом плане очень благополучный регион.

Чистая случайность, что все больные деревья растут в одном месте, да)
Да. Но не случайность. Зачастую вспышки инфекционных болезней (даже растения подвержены такой напасти) ограничены территорией где произрастают растения со сходным ДНК. То есть если родственная группа растений (ну выросла из семян с одного дерева на той полянке рощица) не обладающая генетической устойчивостью к какой то инфекции, и будет этой инфекцией поражена (птица или насекомое на лапах принесли), то вероятность гибели этой группы стремиться к 100%
Да и насекомые-вредители не дремлют. Периодические вспышки их численности тоже изрядно портят деревья, порой на очень обширной площади.

Охотники-собиратели, но едят растительную пищу.
Все мы в плену своих стериотипов.
По поводу же рациона охотников собирателей (http://www.beloveshkin.com/2017/02/blog-post.html)
"В сезон засухи хадза почти каждый день охотятся на антилоп, зебр и павианов. А когда наступает сезон дождей, охотники превращаются в собирателей. И на долгие месяцы садятся на вегетарианскую диету, питаясь одними корнеплодами, фруктами и ягодами. Женщина берет с собой заостренную палку, чтобы выкапывать клубни, один из основных продуктов питания, особенно в сезон дождей. Мужчина несет топор, чтобы вырубать дупла с медовыми сотами из древесных стволов, и лук со стрелами, чтобы охотиться и защищаться. Танзанийские хадза — последние на Земле охотники-собиратели в полном смысле этого слова. Они едят то, что найдут: дичь, мед, клубни, ягоды и плоды, в том числе баобаба.
Рацион разных кланов хадза
Итого, 11,1% дневных калорий хадза приходится на мясную пищу, 22,8% на клубни и коренья, 21,2% (завышено, обычно около 15-17%) - на ягоды, 13,5% - на плоды баобаба, 21,4% ( в реальности меньше, около 10-15%) - мед и лишь 9,9% - на нетрадиционные источники питания - маисовую муку, сладкий картофель, тыкву. Этот расклад определяет диету хадза лишь в пределах лагеря. В реальности, мужчины потребляют больше калорий в виде мясной пищи (добытая дичь частично потребляется сразу после удачной охоты в форме мужской трапезы), а женщины до 30% растительной диеты потребляют в процессе сбора ягод, плодов и клубней. В целом можно сказать, что рацион хадза весьма сбалансирован, но в мужском рационе объекты охоты занимают первое место. "

Агротехника агротехнике рознь
Описываю примерную агротехнику приемлемую для таких условий. Условно интенсивное земледелие.
Итак обнаруживается в лесу группа высохших деревьев (как сказано выше такое случается спошь и рядом).
Во избежание лесного пожара проводится санитарная рубка. Я конечно не в курсе устраивали по этому поводу эльфы пиршества или нет. Не суть важно.
Освободившийся участок засеивается злаками (для лембаса). А далее севооборот.
На следующий год например бобовые (горох, фасоль и т.п.)
На третий год посадки орехов (фундук, миндаль, каштан и т.п) или фруктовые деревья.
Пять-семь лет спустя на этой территории уже молодой лес. (Который к сожалению за частую был генетически однородным).

Ну и корабли у них, видимо, были из переработанного пластика, если уж они так ценят леса)
А вы полагаете композитные материалы можно изготовливать только с применением нефтехимии?
"Не было бы современных композитов, если бы ученые не придумали пластмассы. До этого единственным источником клея и связующих веществ служили природные смолы, которые получали из животных или растений" (с)
Вон "Трабант" (машины такие немецкие) тряпочными были.
Хотя я вроде бы не отрицала что для судостроения они лес валили. Я вообще об этом не упоминала.

 
а лошадьми не пользовались?))
"В дикой природе в качестве обитания лошадь предпочитает преимущественно степные зоны, живет табунами, чаще всего небольшими: обычно в табуне несколько самок и жеребец-предводитель. Они редко покидают свои места, так как считаются оседлыми животными, и переходят с места на место только в поиске нового пастбища. В это время животные могут преодолевать сотни и даже тысячи километров. Все лошади травоядны, отличаются осторожным нравом и большой скоростью передвижения."
Да пользовались конечно. Даже хоббиты верхом на пони ездили.
Но обитание лошадей как вида в лесистой зоне сопряжено с определенными трудностями.

Едят то, что вкусно, пьют то, что утоляет жажду, расслабляет, тонизирует, рубят, режут, копают всё, что может устроить им уют в дальнейшем, и что может пригодится.
Да но врамках разумного.
Эльфы то ко времени появления человекав Средиземье все леса под корень не свели
 
И в дополнение про гномов.
Пленников кормят только мясом
Я полагаю что Трандуил надеялся таки договориться с гномами (на предмет дргоценностей). Для долгоживущего эльфа не большая проблема подождать год-два пока гномы одумаются. Им то (гномам) что будет, даже пару лет в подземелье просидят. Кормить только хорошо надо, чтобы не ослабли. А то ведь толку от них уже не будет.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Вы прям из людей каких-то чудовищ в контексте "рисуете", будь люди такими, то сейчас, спустя очень много веков, на Земле бы ничего живого небыло бы. =)) Но ведь есть, и вполне себе хватает. Эльфы мало чем от людей отличаются, а если без всяких рамок, то и вовсе, одно и тоже делают.
 

Ракса

киберэзотерик
Эльфы мало чем от людей отличаются, а если без всяких рамок, то и вовсе, оно и тоже делают.
Да мало чем.
Ну разве что скоростью воспроизводства.
Припомните историю.
До изобретерия антибиотиков и прочих достижений научного прогресса давление человека на экосистему было вполне сообразным.
То есть экосистема успевала нас компенсировать.
Но вот "культура потребления" все поставила с ног на голову.

Для долгоживущего эльфа захапать сейчас и побольше вообще нонсенс.
А для человека вполне так адекватно...

Хотя хадза как то же умудряются жить в согласии с природой, а тоже люди
 

Ракса

киберэзотерик
А другие эльфы, тоже, кстати, из леса, пекли лембасы. Так что и с сельским хозяйством у них всё было в порядке)
Ну, коли с рационом и сельским хозяйством разобрались, то и за лембасы можно взяться.

Начнем, как водиться издалека. Не от печки конечно, а от ступы.
От той ступы, которую вероятно видели почти все, если не в музеях, так в сказках про Бабу Ягу уж точно. Она деревянная, и деревянный же пестик. Экскурсоводы утверждали, что эти предметы использовались нашими предками, чтобы толочь зерно для приготовления хлеба.
Но растолочь зерно в деревянной ступке деревянным же пестиком невозможно, ступка разваливается до того как удается получить что то хоть отдаленно напоминающее муку (я пробовала). А жернова по тем или иным причинам даже археологи находят далеко не везде. Может потому что вещь это дорогая была, ну кроме того что просто тяжелая ;).
Однако исследовав этот вопрос, я поняла, что достаточно просто растолочь ПРОРОЩЕННОЕ ЗЕРНО (особенно легко это сделать мясорубкой или блендером). В результате получается масса, вполне так напоминающая тесто.
Многие древние культуры, сохранившиеся к нашему времени используют этот способ приготовления хлеба. В частности в Аюоведе (сами индусы считают, что этому источнику порядка 4-5 тысяч лет), да и ессеи (тоже древний народ) похожий рецепт сохранили.

По поводу же рецепта.
Вообще то зерно годится любое. Лично я использовала кормовое. Я вот как то сильно сомниваюсь чтобы эльфы выщивали пшеницу трердых сортов.
Проращивала следующим образом (по пунктам как я люблю):
1. Промыть зерно в нескольких водах.
2. Залить на ночь холодной водой, так чтобы воды было на пару сантиметров больше зерна.
3. Утром воду слить, промыв еще раз. Сложить в какую нибудь емкость с крышкой, чтобы не пересыхало.
4. Вечером еще раз промыть.
5. И повторять промывание по мере прорастания дважды в день (чтобы плесень не завелась)
6. Когда корешок сравняется по длине с зерном (количество времени зависит от температуры) можно использовать.
7. В самом конце отбросить на сито, чтобы вся вода как следует стекла, и зерно на ощупь было почти сухим.

Для того чтобы сделать из этого зерна тесто я сначала дважды пропускаю его через ручную мясорубку (моя электрическая вязнет, впрочем может быть агрегат помощнее и справится).
Далее молочно-кислая ферментация (кстати Аюрведа, из всех ферментаций признает только молочно-кислую) в течение 6-12 часов (тоже зависит от температуры), тесто готово когда оно пахнет кефиром. Конечно, первый раз нужно добавить немного сыворотки для запуска процесса, а потом я кусочек теста убираю в морозилку и в качестве закваски использую его.
Еще один компонент это тщательно (в муку) измельченные лесные орехи (фундук). Примерно третья часть общей массы.
Еще повышают пищевую ценность (что для походного продукта не маловажно) яйца. Не много (мы же не бисквит делаем).
Соединяем все компоненты и тщательно вымешиваем. Чтобы не липло к рукам, смазываем стол и руки растительным маслом. Хотя если получается жидковато можно и мукой слегка подпылить.
Можно скатать буханочку как в фильме, но если желаете ортодоксальности – на противне, смазанном маслом распределяем руками небольшую лепешку толщиной 0.5-1 см толщиной. Выпекается почти до готовности. Происходит это достаточно быстро (особенно если это лепешка). При желании сворачиваем пока горячая.

Кстати об упаковке.
Это листья растения рода Sorbus, родственник рябины обыкновенной. Ряби́на глогови́на, или бере́ка, если быть точным (https://ru.wikipedia.org/wiki/Рябина_глоговина). К слову народы, проживающие на территории эндемичного распространения этого растения считают, что в ветвях береки обитают русалки и лешие.
Хотя в описываемые Толкиным времена листья были крупнее, чем сейчас. Но без высокой эльфийской агротехники, к сожалению измельчали.
Для того чтобы упаковать хлеб листья обдавали кипятком (как капусту для голубцов), заворачивали и подсушивали.
Получались такие себе консервы. А учитывая в листьях содержится природный консервант (сорбиновая кислота), хранились очень хорошо.
 
Последнее редактирование:

Снежный Барс

Новичок
Эльфы не могут быть только вегетарианцами. Они белковая форма жизни, а значит нуждаются в белке. Белок это основа мышц, содержится в костях и особенно на соединениях суставов в качестве коллагена ( при его вымывании суставы начинают крошиться и стираться, а коллаген создаёт защитную оболочку ), стенки органов состоят из белковых тканей, да и вообще он есть почти везде. Если они будут только вегетарианцами они с кровати встать не смогут у них будет недостаток массы (есть специальная таблица рост-вес-возраст), я уж не говорю про беготню, махание мечом и завоевательные походы (там как никак мышцы нужны, одного умения продумать тактику и стратегию мало, надо ещё и булавой помахать немного. А если сражение происходит под палящим солнышком в Хараде, то наши вегетарианцы просто в обморок попадают не дойдя до битвы). Да и экипировки тащить на горбу нужно много: фуфайка толстая, поверх неё кольчуга (та которая для войны, а не для понтов), немного лат, шлем, щит, копьё, основное оружие (боевой топор), запасное оружие (булава), кинжал, небольшой мешок со всякой мелочью (а если идём на север, то и теплые шмотки нужно тащить) и т.д. Именно тащить на себе так как из Ривенделла до Мордора далековато, а снять это нельзя (вдруг засада и нужно немедленно вступать в бой). Так ещё и когда привал, нужно строить лагерь - именно строить, а это значит махать топором, кувалдой, лопатой ( если просто ляжешь на землю ночью могут глотку перерезать или простудишься, а в лагерь с часовыми ещё и умудриться пробраться надо). Поэтому белок всему голова, мясо всему голова, без них никак. Ни в одном растительном продукте не содержится столько белка как в мясе (иначе придётся круглые сутки жевать траву и то этого будет мало). Так что если толкинисты Вам говорят что эльфы вегетарианцы, то не верьте им и приведите такой пример. Тем более алкоголь вымывает белок из организма , а судя по бочкам в "Хоббите" эльфы любят выпить. Так что мясо для эльфов это жизненная необходимость. Это так сказать совет для всех пользователей. Такие дела.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Орден Белого Древа
Толкинисты не могут говорить, что эльфы — вегетарианцы, так как у Толкина прямым текстом указано, что эльфы ели мясо.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Надо обязательно про это рассказать Питеру Джексону, ну и режиссёрам сериала Властелин Колец, на будущее.
 

Nordt

solitaire

Ярослав

Cледопыт
Ведь ни в одном тексте автора нет указаний на то, что эльфы не ели мясо, или отказывались от него, напротив, много намёков и даже прямых указаний, что всё же оно входило в их рацион питания.
Это не правда, есть указания. При первой встречи людей и эльфов, зеленые эльфы Оссирианда отказались дружить с людьми, из за их варварской натуры, из за охоты на невинных животных и из за лесорубства живых деревьев. В то время как известно, что с другими эльфами Белерианда племя нандоров дружило, особенно с эльфами Дориата была тесная связь. Значит в основной своей массе эльфы Белерианда не делали то, что делали люди. А раз они не охотились то и не ели мясо.

Мы имеем несколько упоминаний, что эльфы устраивали охоту на животных, трудно поверить, что они это делали исключительно ради забавы и спортивного интереса.
Охота на животных в мире Толкина еще не означает, что ради еды. Известно, что нолдоры Валинора охотились вместе с Оромэ. В "Ле-о-Лейтиан" четко сказано, что Келегорм, который любил охоту, почти не отходил от Бога (от Оромэ). А Оромэ охотился не ради мяса, а скорее ради спортивного интереса, и охотился преимущественно на злых зверей. Так что далеко не факт, что те немногие эльфы Амана которые охотились, делали это ради еды. Они скорее просто помогали Оромэ, так как дружили с ним.

Так же во «Властелине Колец», на пиру в Ривенделле, было «всё, чего только мог пожелать голодный хоббит»
Это еще не говорит о том, что он ел там мясо или рыбу. Приготовить разные вкусные блюда можно и без мяса. К тому же не было указано в книге, что хоббит Фродо особенно сильно отдавал предпочтение мясу. Возможно этот хоббит просто мясо не очень любил, и поэтому не обратил внимания на его отсутствия.

так же и в Лотлориэне предлагали шкуры животных для сна, если путники замёрзнут, и устроен пир, правда там не уточняют что им подавали на стол.
Это тоже не аргумент. Не уточняется ведь, шкуры каких именно животных. Эти шкуры могли быть волчьи или других злых зверей служивших злу.

Не, ну может кто-то из них и был, но это не уточняется прямо (про всех и каждого же не написать), а вот двое из представителей людской расы прямо - не едят мясо, это Берен и Беорн, это их выбор, а что ели или не ели целые народы, этого не узнать, это индивидуальный выбор каждого индивидуума отдельно.
По факту, единственное уточнение за мясоедства эльфов, если не брать во внимания незаконченные черновики, это мясоедство эльфов племени Трандуила. Но и в книге и в фильме говорилось, что эльфы этого племени были более дикими и не были такими мудрыми, как высшие эльфы. Дикое племя эльфов (скорее всего авари) жившее, на востоке далеко от родичей, по соседству с людьми Востока и орками, уподобилось им в чем то, как и многие племена людей Запада.
Да не все эльфы у Толкина мудрые и праведные, есть исключения, такие как: Саэрос, Маэглин, Эол Темный, Келегорм, Куруфин, Феанор, Трандуил. Но все же большинство эльфов были мудрыми и праведными. В то время как люди в мире Толкина наоборот в большинстве коварны и жестоки, но есть исключения.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Орден Белого Древа
Так что далеко не факт, что те немногие эльфы Амана которые охотились, делали это ради еды. Они скорее просто помогали Оромэ, так как дружили с ним.
Убивать не ради пропитания, а с целью «спортивного интереса» — это как-то жутко и нехарактерно для благих эльфов Амана.
При первой встречи людей и эльфов, зеленые эльфы Оссирианда отказались дружить с людьми, из за их варварской натуры, из за охоты на невинных животных и из за лесорубства живых деревьев.
Это можно трактовать как недовольство эльфов Оссирианда тем, что люди охотились в их лесах.
Он-то чем провинился?
 

Ярослав

Cледопыт
Убивать не ради пропитания, а с целью «спортивного интереса» — это как-то жутко и нехарактерно для благих эльфов Амана.
Они убивали как и Оромэ злых зверей, и не ради еды. А Оромэ явно никогда не охотился на невинных простых животных, не испорченных злом.

Это можно трактовать как недовольство эльфов Оссирианда тем, что люди охотились в их лесах.
Это можно трактовать только так как написано, а причина там четко указана в книге, так что любые фантазии и домыслы тут будут лишними.
Причина указана в том, что люди были лесорубами и охотниками, и явно охотились они не на орков и злых зверей (из за этого эльфы точно не отказались бы от дружбы), как эльфы. Все остальное фантазии и домыслы.

Он-то чем провинился?
Был слишком жаден до сокровищ, не за что заточил гномов в плен, готов был развязать кровопролитную войну с гномами из за ГНОМЬИХ сокровищ. Так что мудрым, благим и праведным его точно не назовешь.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Орден Белого Древа
Все остальное фантазии и домыслы.
Предположение о том, что причиной нелюбви было именно мясоедение людей — такой же домыслел.
И ведь это что же получается — в Мраколесье нандор охотно едят мясо, а придя в Белерианд и оставаясь всё теми же нандор по языку и культуре вдруг внезапно перестают.
Был слишком жаден до сокровищ
Не более прочих эльфийских владык.
не за что заточил гномов в плен
За нарушение границ и отказ сообщить о себе информацию.
готов был развязать кровопролитную войну с гномами
Он менее прочих хотел это сделать
 

Ярослав

Cледопыт
Предположение о том, что причиной нелюбви было именно мясоедение людей — такой же домыслел.
Вы видимо не Сильмариллион читали, и мы о разных книгах и авторах говорим. В Сильмариллиона четко и ясно указана причина в нежелании эльфов нандор дружить с людьми. Причина в варварской натуре людей, которую эльфы Осирианда терпеть не захотели, все остальное не более чем фантазия и домыслы.

И ведь это что же получается — в Мраколесье нандор охотно едят мясо, а придя в Белерианд и оставаясь всё теми же нандор по языку и культуре вдруг внезапно перестают.
В мраколесье были вовсе не нандоры, а скорее всего дикое племя авари, хотя возможно у их владыки Трандуила и было более благородное происхождения.

Не более прочих эльфийских владык.
Как раз намного более прочих, развязать войну ради гномьих сокровищ, это настоящий грабеж. Элронд бы в жизни до такой низости не опустился бы, и Галадриэль с Кирданом тоже. И в книге четко указано, что эльфы Лихолесье сильно отличались от высших эльфов, были менее мудрыми и благими, и более коварными и жестокими.

За нарушение границ и отказ сообщить о себе информацию.
Они нарушили границу совершено случайно и по незнанию. И рассказывать всю информацию о себе и своем секретном походе гномы были не обязаны, а рассказывали только друзьям по собственному желанию. Это не убедительный повод был, из за такой причины заточать гномов в тюрьму на сто лет это скорее орочье дело было, чем эльфийское.

Он менее прочих хотел это сделать
Не факт, что менее прочих, но готов был сделать и это главное.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Орден Белого Древа
В Сильмариллиона четко и ясно указана причина в нежелании эльфов нандор дружить с людьми. Причина в варварской натуре людей, которую эльфы Осирианда терпеть не захотели, все остальное не более чем фантазия и домыслы.
Эту причину можно трактовать и как то, что люди охотились в лесах эльфов.
И, к тому же странно это — нандор не любят мясоедов-людей, а вот куда более благие нолдор охотно принимают их себе на службу и селят в своих землях.
В мраколесье были вовсе не нандоры, а скорее всего дикое племя авари, хотя возможно у их владыки Трандуила и было более благородное происхождения.
Лесные эльфы происходят от нандор. Нандор поселились в Мраколесье жили там до Четвёртой Эпохи. В тексте «Хоббита» они названы «благородным и, в общем-то, добрым народом».
Они нарушили границу совершено случайно и по незнанию.
И что?
И рассказывать всю информацию о себе и своем секретном походе гномы были не обязаны, а рассказывали только друзьям по собственному желанию.
Трандуиль тогда не был обязан отпускать их.
Это не убедительный повод был, из за такой причины заточать гномов в тюрьму
Это очень убедительный повод.
Не факт, что менее прочих, но готов был сделать и это главное.
— Ну и вояки! — засмеялся Бард. — Это надо же — так прижаться к Горе! Может, они и смыслят что-нибудь в битвах по землёй, но на поверхности — что-то непохоже! Справа от них, в скалах, прячутся наши лучники и копейщики. Говорят, у гномов крепкие кольчуги, но скоро и кольчуги им не помогут! Может, сразу взять их в клещи, пока они не перевели дух после долгого похода?!
Но король эльфов промолвил:
— Будь моя воля, я тянул бы время сколь только возможно и не торопился вступать в эту войну за гномье золото. Всё равно гномы мимо нас не пройдут и не сделают ничего без нашего ведома. Быть может, ещё удастся кончить дело миром. А если и завяжется этот бессмысленный бой, численное преимущество будет на нашей стороне.
 

Ярослав

Cледопыт
Эту причину можно трактовать и как то, что люди охотились в лесах эльфов.
Я уже сказал, что эту причину можно трактовать только, как написано в книге:

"— Господин, — сказали послы, — если ты властвуешь над этими существами, вели им вернуться туда, откуда они явились, или пойти куда-нибудь еще. Мы не желаем, чтоб чужаки нарушали наш покой в этих землях. К тому же, это племя лесорубов и охотников, потому мы не можем быть им друзьями, и если они не уйдут, мы им не дадим покоя"."

То что они чужаки это одно, но главная причина в отказе дружбы эльфов Оссирианда, это то что племена людей были лесорубами и охотниками. Все остальное домыслы и фантазии.

И, к тому же странно это — нандор не любят мясоедов-людей, а вот куда более благие нолдор охотно принимают их себе на службу и селят в своих землях.
Во первых далеко не все нолдоры были более благими, чем племя нандоров, особенно нолдоры из дома Феанора.
Во вторых Финголфин и Маэдрос тогда жили недалеко от угрозы Ангбанда и им крайне нужна была любая военная помощь в войне с Морготом. И возможно именно поэтому они и закрыли глаза на некоторые варварские привычки людей. Однако доверять людям слепо было ошибкой эльдаров, как показала позже Битва Бессчетных Слез, где большинство людей тайно встало на сторону Моргота.

Лесные эльфы происходят от нандор. Нандор поселились в Мраколесье жили там до Четвёртой Эпохи.
"Тогда восстал один из дружины Ольвэ, что всегда шла позади: звали его Ленвэ. Он отрекся от западного пути и увел некоторых за собой на юг, вниз по реке, — и долгие годы их родичи ничего не знали о них. То были нандоры; они сделались сторонним народом, непохожим на сородичей, — разве что так же любили воды и жили всегда у водоемов и бегущих ручьев. Они знали и любили все живое — зверя и птицу, траву и дерево — более прочих эльфов. В последующие годы Дэнэтор, сын Ленвэ, снова повернул к западу и, незадолго до восхода Луны, привел часть этого народа через горы в Белерианд."

Ну и что, что в далекой Первой Эпохи, предки племени Трандуила когда то были родичами телери? Все эльфы когда то жили у Куйвиэна и были очень похожи друг на друга. Вы тут совсем не учитываете время и дальнейшее обстоятельства жизни эльфов.
Ведь эльфы племени Трандуила отделились от нандор Белерианда давным давно, и они не дошли даже до Белерианда и королевства Тингола. Жили все это время по соседству с злобными людьми Востока и орками, и неудивительно что они одичали и были не сильно отличимы от диких авари (хоть изначально и пустились в поход за Оромэ).
Поэтому нандоры которые жили в Белерианде в Первой Эпохи точно не были похожи на эльфов Лихолесья Третьей Эпохи. Первых из за контакта с Тинголом и Мелиан можно было причислить к эльдарам, вторые же были скорее дикими авари, особенно в Третьей Эпохи, когда они успели сильно одичать, живя столько времени вдали от своих более мудрых сородичей.
Известно:

"Как уже говорилось, власть Эльвэ и Мелиан упрочилась в Средиземье, и все эльфы Белерианда, от мореходов Цирдана до бродячих охотников с Синих Гор за рекой Гэлион, признавали Эльвэ своим владыкой; Элу Тинголом звался он, Король Серебряный Плащ на языке своего народа. А народ его звался синдарами, Сумеречными Эльфами озаренного звездами Белерианда; и, хотя были они мориквэнди, под владычеством Тингола, учась у Мелиан, они стали прекраснейшим и самым мудрым и умелым народом Средиземья."

Поэтому только тэлери, нолдоры, ваниары и синдары (за счет правления Тингола и Мелиан) могут зваться высшими эльфами. Все остальные племена эльфов, особенно те которые не дошли до Белерианда, высшими эльфами не были, а были больше похожи на диких авари. И поэтому тут не удивительно, почему культура племени эльфов Трандуила не сильно отличалась от культуры людей и орков.

В тексте «Хоббита» они названы «благородным и, в общем-то, добрым народом».
Там это говорилось в сравнении с гоблинами. Да орков они получше будут.

А то что гномы никакого зла эльфам не делали и не собирались делать. А все вот эти разговоры Трандуила, о нападении гномов, были наглой клеветой.

Трандуиль тогда не был обязан отпускать их.
Он вообще не имел никакого морального права их удерживать силой у себя в плену. И этим он показал, что он не сильно отличим от орков и злобных людей.

Это очень убедительный повод.
Это может быть убедительным поводом только для орков и для злобных людей и эльфов. Но никак не для праведных и благих существ.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Орден Белого Древа
Во первых далеко не все нолдоры были более благими, чем племя нандоров, особенно нолдоры из дома Феанора.
Самыми благими из нолдор были эльфы из Дома Финрода/Финарфина — они более прочих любили людей и активно звали их себе на службу.
А вот в Дом Фэанора люди шли служить в «индивидуальном порядке» — нет свидетельств о том, что к ним шли целые племена людей (как к Дому Финрода и Дому Финголфина).
Там это говорилось в сравнении с гоблинами.
Нет. Вы вообще «Хоббита» читали?
Тем не менее, узнав, что Бард умоляет о помощи, король эльфов сжалился, ведь он был владыкой благородного и, в общем-то, доброго народа.
А то что гномы никакого зла эльфам не делали и не собирались делать.
— Уже вторгшись в мои владения без моей на то воли, вы свершили тягчайшее преступление! — объявил он. — Вы забываете, что находитесь на моей земле и ступили на тропу, проложенную моими подданными! Разве не вы трижды подкрадывались в лесу к пирующим эльфам и тревожили их покой, да ещё накликали своими воплями полчища пауков со всей округи? Полагаю, что после всего доставленного нам беспокойства я имею полное право узнать, что вам здесь понадобилось. А раз вы намерены отмалчиваться, я посажу вас в темницу до тех пор, пока вы не одумаетесь и не научитесь учтивости!
накликали своими воплями полчища пауков со всей округи
Он вообще не имел никакого морального права их удерживать силой у себя в плену. И этим он показал, что он не сильно отличим от орков и злобных людей.
Интересно, что Вы тогда скажете о безусловно благих эльфах Нарготронда, которые в своё время с нарушителями границ обходились куда более жестоко?
то может быть убедительным поводом
Нарушение границ и откровенное хамство в адрес короля — весомый повод для всех.
 

Ярослав

Cледопыт
Самыми благими из нолдор были эльфы из Дома Финрода/Финарфина — они более прочих любили людей и активно звали их себе на службу.
А вот в Дом Фэанора люди шли служить в «индивидуальном порядке» — нет свидетельств о том, что к ним шли целые племена людей (как к Дому Финрода и Дому Финголфина).
К дому Финрода/Финарфина пришло служить всего одно племя, дом Беора. Племя Халет было сначала в подданстве сына Феанора, Карантира. После битвы Дагор Браголах пришло много других племен людей, и служили они в основном Дому Феанора.

Нет. Вы вообще «Хоббита» читали?
Конечно читал, и вам не мешает:

"Да, разумеется, пирующие были лесными эльфами. Существа они были не злые, но с недоверием относились к чужим и всегда соблюдали крайнюю осторожность. Они были не так мудры, как высшие эльфы, но тоже умели искусно колдовать и были более коварны."

"В старину у эльфов даже случались войны с гномами, которых они обвиняли в краже эльфовских сокровищ. Справедливость требует сказать, что гномы объясняли это по-иному — они, мол, взяли то, что им принадлежало. Король эльфов когда-то заказал им драгоценные украшения, дав для этого золото и серебро, а потом отказался платить за работу. И тогда гномы, не получив платы, оставили украшения у себя. У могущественного короля эльфов и в самом деле была слабость — он был скуповат. Сокровищница его ломилась от золота, серебра и алмазов, но он хотел еще и еще, чтобы сравняться в богатстве с прежними властелинами эльфов. Его народ не добывал руду, не обрабатывал металлы и драгоценные камни, не торговал и не возделывал землю. Любой гном это знал."

Достаточно текстов, чтоб хорошо понять, что лесной король Трандуил не был благим и праведным эльфом. А его народ прямым текстом назван менее мудрым и более коварным чем высшие эльфы. Я уже тут молчу про то, как лесной король готов был затеять кровавую войну с гномами из за гномьих сокровищ.

Интересно, что Вы тогда скажете о безусловно благих эльфах Нарготронда, которые в своё время с нарушителями границ обходились куда более жестоко?
Безусловно благих эльфов? В чем их "безусловная благость" интересно? В том, что они были прокляты Валарами? В том что после резни в Альквалондэ они не вернулись вместе с Финарфином и не раскаялись? Или в том, что выгнали своего короля Фелагунда и приняли власть Келегорма и Куруфина?
Также и мудростью этот народ не выделялся, особенно когда они построили мост по указке проклятого Морготом Турина и не прислушались к совету валара Ульмо.

Так что во первых, мало кто из нолдоров в то время, был более благой и праведный, чем синдары.
Во вторых, Нарготронд (как и Гондолин) существовал благодаря своей скрытности, и поэтому очень сильно боялся шпионов и непрошеных гостей, особенно после поражения в Дагор Браголах. Это был для них вопрос жизни и смерти. К пещере лесного короля это не относится, так как он не скрывал свои владения и Торин с гномами ту пещеру не обнаружил и даже не искал ее.

Нарушение границ и откровенное хамство в адрес короля — весомый повод для всех.
"Король устремил на Торина суровый взгляд и стал его расспрашивать, но Торин на все отвечал только одно: он умирает от голода.
— Зачем ты и твои спутники трижды нападали на мой народ во время пира?
— Мы не нападали, — отвечал Торин, — мы хотели попросить еды, ибо умирали от голода.
— Где сейчас твои друзья? Что они делают?
— Не знаю, вероятно, умирают от голода в лесу.
— Что вы делали в лесу?
— Искали пищу и питье, ибо умирали от голода.
— А что вам там понадобилось? — вконец рассердившись, спросил король.
Но Торин стиснул губы и не пожелал отвечать.
— Отлично! — сказал король. — Уведите его и держите в подземелье, пока не скажет правды! Пусть сидит хоть сто лет!
Эльфы связали Торина ремнями и заперли в одну из самых дальних темниц с крепкой деревянной дверью. Ему дали вдоволь еды и питья, пусть и не очень изысканных, — ведь лесные эльфы не гоблины, и даже со злейшими врагами они обращались вполне сносно. Только к гигантским паукам были беспощадны."

Что то я тут не заметил никакого хамства, а увидел только коварство и скотское отношение со стороны лесного короля эльфов.
Почему Торин нарушил границу, он объяснил. Тут дураку станет понятно, что он не хотел на них нападать, тем более он умирал с голоду и я уверен было хорошо видно по его виду, что он не лжет. Нет, тут вовсе не боязнь за свой народ была (тут нечего было бояться), а проявилось простое коварство лесного короля.
И о всех своих тайнах и планах гномы не должны были рассказывать кому попало, это лесного короля и его народа никак не касалось.
 

Сверху