Change background image

Вегетарианцы Ли Эльфы, Или Нет?

Тема в разделе "Статьи", создана пользователем Elvenstar, 23 июн 2017.

    1. Elvenstar

      Elvenstar Князь Дол-Амрота

      Эта тема давно волнует почитателей Дж. Р. Р. Толкина, и с новой силой нашумела с выходом кинотрилогиии «Хоббит», чтобы ответить на неё, надо охватить все тексты Толкина, включая черновики. Приступим.

      Многие исходят из того, что раз эльфы близки к природе, значит не ели мясо, но так ли это на самом деле? Ведь ни в одном тексте автора нет указаний на то, что эльфы не ели мясо, или отказывались от него, напротив, много намёков и даже прямых указаний, что всё же оно входило в их рацион питания.

      Мы имеем несколько упоминаний, что эльфы устраивали охоту на животных, трудно поверить, что они это делали исключительно ради забавы и спортивного интереса. В тексте «Хоббит, или Туда и Обратно», гномы находясь в Темнолесье, чуют запах жареного мяса исходящий от пиршества эльфов. Сильно сомневаюсь, что жарили они его просто так, а уж голодные гномы вряд ли бы перепутали этот запах с чем-нибудь другим. Более того, в плену у эльфов Темнолесья, гномам давали хлеб, воду и мясо. Так же во «Властелине Колец», на пиру в Ривенделле, было «всё, чего только мог пожелать голодный хоббит», так же и в Лотлориэне предлагали шкуры животных для сна, если путники замёрзнут, и устроен пир, правда там не уточняют что им подавали на стол.

      Возможно лишь зелёные эльфы (лайквенди) Оссирианда были вегетарианцами, в «Сильмариллионе» описан момент, когда те эльфы встретились с людьми идущими в Белерианд, «Эти люди – рубящие деревья и охотившийся на зверьё, не друзья нам, и если они не уйдут, мы станем чинить им вред». Хотя, тут вполне могло иметься ввиду, что они просто не желали чтобы в их землях хозяйничали какие-то чужаки.

      Касательно черновиков, то там несколько наводок на то, что эльфы ели мясо, первая содержится в книге «Утраченных Сказаний - 1», «Хижина проигранной игры», в момент, когда Эриол прибывал хижине, пришло время пира, все встали и хором пропели песнь Внесения трапезы (Bringing in of the meats). Принесли еду и расставили её на столах, а затем и услужающие, и повара, и хозяин с хозяйкой, и дети, и гость сели к столу.
      В книге «Утраченных Сказаний - 2», «Легенда о Тинувиэли» , тоже упомянуто мясо подаваемое эльфами, когда раненного Берена несли в королевский чертог.
      В «Балладах Белерианда», «Воспитание Турина», на пути во дворец Тингола, Турин, вместе с Халогом и Гумлином, наткнулись на Белега Куталиона, путники были голодными и он разделил с ними мясо и вино принесённое с собой.

      Не, ну может кто-то из них и был, но это не уточняется прямо (про всех и каждого же не написать), а вот двое из представителей людской расы прямо - не едят мясо, это Берен и Беорн, это их выбор, а что ели или не ели целые народы, этого не узнать, это индивидуальный выбор каждого индивидуума отдельно.
       
      Ælfwīs нравится это.
    2. По-моему ели.
      --- Добавлено, 23 июн 2017, Первое сообщение оставлено: 23 июн 2017 ---
      Это и так понятно из этого текста.
       
    3. Elvenstar

      Elvenstar Князь Дол-Амрота

      Само собой, просто меня вынудили выудить всё, что только есть в текстах на эту тему, уверен, что я мог что-то упустить, но я сверялся с англ. форумами на эту тему)), вроде всё важное упомянул)).
       
    4. Ракса

      Ракса киберэзотерик

      А разве это принципиально были вегитарианцами или нет?
      Но если исходить из того что регулярного сельского хозяйства (как люди) эльфы не вели, ведь для этого пришлось бы вырубать леса.
      То самое разумное определить их как охотников-собирателей (только корректное определение без негативного подтекста), следовательно употребляли они любую доступную пищу. Впрочем, я полагаю, что пища растительного происхождения преобладала в их рационе.
       
    5. dinVolt

      dinVolt Толкинист

      Вот как раз из-за стереотипов такие темы и нужны))

      Хоббит, глава "Пауки и мухи":
      После достаточно утомительного ползания и карабканья по корням они увидели просвет, где некотороые деревья были спилены, а земля выровнена. Там находилось множество эльфоподобного народа, все они были одеты в зелёное и коричневое и сидели в круге на колодах из спиленных деревьев. Но самым роскошным было то, что они ели, пили и весело смеялись.
      Запах жареного мяса был столь очаровывающим, что все, не советуясь друг с другом, встали и дружно вошли внутрь круга с одной-единственной мыслью – попросить еды. Но как только первый из них сделал шаг, весь свет погас, словно по волшебству. Кто-то пнул поленья в костре, огонь разлетелся яркими искрами и погас.

      Буквально в паре абзацев видно, что эльфы ели мясо, рубили деревья, жгли костры и бухали =) Причём, лесные эльфы.
      А другие эльфы, тоже, кстати, из леса, пекли лембасы. Так что и с сельским хозяйством у них всё было в порядке)

      В целом, у Толкина очень адекватная позиция даже в отношении прекрасных и волшебных персонажей - если надо срубить дерево, то руби, только не руби, если не надо (что поддерживают даже энты, как ни странно). Ну и про все остальные "плохие" вещи типа охоты или войн - то же самое.
       
      Ælfwīs нравится это.
    6. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      Активист месяца

      Да, стереотипы о произведениях Толкина — это та ещё вещь.
       
    7. Ракса

      Ракса киберэзотерик

      А в плуг поди оленей с лосями запрягали?
      Агротехника агротехнике рознь.
      Не следует путать санитарные рубки и лесозаготовки.
      По всей видимости эти деревья когда их пилили уже были мертвыми (вредители, болезни и т.п.).
      Если же в лесу оставить такое количество сухостоя масштабный пожар гарантирован. Что собственно сейчас у нас и происходит, ведь самовольно сухостой (даже рядом с деревней) вырубать нельзя - браконерство называтся. А государству не досуг такими мелочами заниматься, лучше потом новую деревню построить (а откат в карман положить).
       
    8. dinVolt

      dinVolt Толкинист

      Это серьёзно такая мысль, что эльфы только оленей и лосей держали, а лошадьми не пользовались?)) А то сарказм внутри стёба - это меня в тупик поставило, надо признать))

      Ну да, то есть, во всём лесу (заражённом злом Темнолесье!) по пути гномам не встретилось ни одного спиленного дерева, а тут вдруг сразу несколько. Чистая случайность, что все больные деревья растут в одном месте, да) Выравнивание земли - это тоже санитарная рубка? Установление креплений для факелов, выпиливание сидений. Мне вот что-то видится, что это поляна, которую приготовили чисто для пиршеств.

      Я-то влез потому, что очень противоречивое сообщение получилось)) Охотники-собиратели, но едят растительную пищу. Пленников кормят только мясом - но растительная пища же! Сельского хозяйства нет, а хлеб и лембасы есть. Санитарная рубка леса Агротехника агротехнике рознь, но интенсивное земледелие без вырубки лесов невозможно. Ну и корабли у них, видимо, были из переработанного пластика, если уж они так ценят леса)

      В общем, без обид, но вот эти стереотипы опять - эльфы не едят мясо, эльфы не рубят деревья, эльфы ни капли не обижают природу. Это, само по себе, может и неплохо, но у Толкина не так было.
       
      Elvenstar, Volk и Ælfwīs нравится это.
    9. Elvenstar

      Elvenstar Князь Дол-Амрота

      Эльфы Толкина, это не то, что вы можете себе представить на основе стереотипов, автор онисал их нравы, поступки и мораль, такоими же как и у людей, со всеми вытекающими. Едят то, что вкусно, пьют то, что утоляет жажду, расслабляет, тонизирует, рубят, режут, копают всё, что может устроить им уют в дальнейшем, и что может пригодится.
       
    10. Ракса

      Ракса киберэзотерик

      Причем тут обижают природу или нет, это все лирика.
      Эльфы как вид были органично интегрированны в экосистему со всеми вытекающими.

      Все дервья сплошником стояли высохшими?
      По факту же наблюдалась абсолютно противополжная картина. Вообщето Темнолесье в экологическом плане очень благополучный регион.

      Да. Но не случайность. Зачастую вспышки инфекционных болезней (даже растения подвержены такой напасти) ограничены территорией где произрастают растения со сходным ДНК. То есть если родственная группа растений (ну выросла из семян с одного дерева на той полянке рощица) не обладающая генетической устойчивостью к какой то инфекции, и будет этой инфекцией поражена (птица или насекомое на лапах принесли), то вероятность гибели этой группы стремиться к 100%
      Да и насекомые-вредители не дремлют. Периодические вспышки их численности тоже изрядно портят деревья, порой на очень обширной площади.

      Все мы в плену своих стериотипов.
      По поводу же рациона охотников собирателей (http://www.beloveshkin.com/2017/02/blog-post.html)
      "В сезон засухи хадза почти каждый день охотятся на антилоп, зебр и павианов. А когда наступает сезон дождей, охотники превращаются в собирателей. И на долгие месяцы садятся на вегетарианскую диету, питаясь одними корнеплодами, фруктами и ягодами. Женщина берет с собой заостренную палку, чтобы выкапывать клубни, один из основных продуктов питания, особенно в сезон дождей. Мужчина несет топор, чтобы вырубать дупла с медовыми сотами из древесных стволов, и лук со стрелами, чтобы охотиться и защищаться. Танзанийские хадза — последние на Земле охотники-собиратели в полном смысле этого слова. Они едят то, что найдут: дичь, мед, клубни, ягоды и плоды, в том числе баобаба.
      Рацион разных кланов хадза
      Итого, 11,1% дневных калорий хадза приходится на мясную пищу, 22,8% на клубни и коренья, 21,2% (завышено, обычно около 15-17%) - на ягоды, 13,5% - на плоды баобаба, 21,4% ( в реальности меньше, около 10-15%) - мед и лишь 9,9% - на нетрадиционные источники питания - маисовую муку, сладкий картофель, тыкву. Этот расклад определяет диету хадза лишь в пределах лагеря. В реальности, мужчины потребляют больше калорий в виде мясной пищи (добытая дичь частично потребляется сразу после удачной охоты в форме мужской трапезы), а женщины до 30% растительной диеты потребляют в процессе сбора ягод, плодов и клубней. В целом можно сказать, что рацион хадза весьма сбалансирован, но в мужском рационе объекты охоты занимают первое место. "

      Описываю примерную агротехнику приемлемую для таких условий. Условно интенсивное земледелие.
      Итак обнаруживается в лесу группа высохших деревьев (как сказано выше такое случается спошь и рядом).
      Во избежание лесного пожара проводится санитарная рубка. Я конечно не в курсе устраивали по этому поводу эльфы пиршества или нет. Не суть важно.
      Освободившийся участок засеивается злаками (для лембаса). А далее севооборот.
      На следующий год например бобовые (горох, фасоль и т.п.)
      На третий год посадки орехов (фундук, миндаль, каштан и т.п) или фруктовые деревья.
      Пять-семь лет спустя на этой территории уже молодой лес. (Который к сожалению за частую был генетически однородным).

      А вы полагаете композитные материалы можно изготовливать только с применением нефтехимии?
      "Не было бы современных композитов, если бы ученые не придумали пластмассы. До этого единственным источником клея и связующих веществ служили природные смолы, которые получали из животных или растений" (с)
      Вон "Трабант" (машины такие немецкие) тряпочными были.
      Хотя я вроде бы не отрицала что для судостроения они лес валили. Я вообще об этом не упоминала.

      --- Добавлено, 25 июн 2017, Первое сообщение оставлено: 25 июн 2017 ---
      "В дикой природе в качестве обитания лошадь предпочитает преимущественно степные зоны, живет табунами, чаще всего небольшими: обычно в табуне несколько самок и жеребец-предводитель. Они редко покидают свои места, так как считаются оседлыми животными, и переходят с места на место только в поиске нового пастбища. В это время животные могут преодолевать сотни и даже тысячи километров. Все лошади травоядны, отличаются осторожным нравом и большой скоростью передвижения."
      Да пользовались конечно. Даже хоббиты верхом на пони ездили.
      Но обитание лошадей как вида в лесистой зоне сопряжено с определенными трудностями.

      Да но врамках разумного.
      Эльфы то ко времени появления человекав Средиземье все леса под корень не свели
      --- Добавлено, 25 июн 2017 ---
      И в дополнение про гномов.
      Я полагаю что Трандуил надеялся таки договориться с гномами (на предмет дргоценностей). Для долгоживущего эльфа не большая проблема подождать год-два пока гномы одумаются. Им то (гномам) что будет, даже пару лет в подземелье просидят. Кормить только хорошо надо, чтобы не ослабли. А то ведь толку от них уже не будет.
       
    11. Elvenstar

      Elvenstar Князь Дол-Амрота

      Вы прям из людей каких-то чудовищ в контексте "рисуете", будь люди такими, то сейчас, спустя очень много веков, на Земле бы ничего живого небыло бы. =)) Но ведь есть, и вполне себе хватает. Эльфы мало чем от людей отличаются, а если без всяких рамок, то и вовсе, одно и тоже делают.
       
    12. Ракса

      Ракса киберэзотерик

      Да мало чем.
      Ну разве что скоростью воспроизводства.
      Припомните историю.
      До изобретерия антибиотиков и прочих достижений научного прогресса давление человека на экосистему было вполне сообразным.
      То есть экосистема успевала нас компенсировать.
      Но вот "культура потребления" все поставила с ног на голову.

      Для долгоживущего эльфа захапать сейчас и побольше вообще нонсенс.
      А для человека вполне так адекватно...

      Хотя хадза как то же умудряются жить в согласии с природой, а тоже люди
       
    13. Ракса

      Ракса киберэзотерик

      Ну, коли с рационом и сельским хозяйством разобрались, то и за лембасы можно взяться.

      Начнем, как водиться издалека. Не от печки конечно, а от ступы.
      От той ступы, которую вероятно видели почти все, если не в музеях, так в сказках про Бабу Ягу уж точно. Она деревянная, и деревянный же пестик. Экскурсоводы утверждали, что эти предметы использовались нашими предками, чтобы толочь зерно для приготовления хлеба.
      Но растолочь зерно в деревянной ступке деревянным же пестиком невозможно, ступка разваливается до того как удается получить что то хоть отдаленно напоминающее муку (я пробовала). А жернова по тем или иным причинам даже археологи находят далеко не везде. Может потому что вещь это дорогая была, ну кроме того что просто тяжелая ;).
      Однако исследовав этот вопрос, я поняла, что достаточно просто растолочь ПРОРОЩЕННОЕ ЗЕРНО (особенно легко это сделать мясорубкой или блендером). В результате получается масса, вполне так напоминающая тесто.
      Многие древние культуры, сохранившиеся к нашему времени используют этот способ приготовления хлеба. В частности в Аюоведе (сами индусы считают, что этому источнику порядка 4-5 тысяч лет), да и ессеи (тоже древний народ) похожий рецепт сохранили.

      По поводу же рецепта.
      Вообще то зерно годится любое. Лично я использовала кормовое. Я вот как то сильно сомниваюсь чтобы эльфы выщивали пшеницу трердых сортов.
      Проращивала следующим образом (по пунктам как я люблю):
      1. Промыть зерно в нескольких водах.
      2. Залить на ночь холодной водой, так чтобы воды было на пару сантиметров больше зерна.
      3. Утром воду слить, промыв еще раз. Сложить в какую нибудь емкость с крышкой, чтобы не пересыхало.
      4. Вечером еще раз промыть.
      5. И повторять промывание по мере прорастания дважды в день (чтобы плесень не завелась)
      6. Когда корешок сравняется по длине с зерном (количество времени зависит от температуры) можно использовать.
      7. В самом конце отбросить на сито, чтобы вся вода как следует стекла, и зерно на ощупь было почти сухим.

      Для того чтобы сделать из этого зерна тесто я сначала дважды пропускаю его через ручную мясорубку (моя электрическая вязнет, впрочем может быть агрегат помощнее и справится).
      Далее молочно-кислая ферментация (кстати Аюрведа, из всех ферментаций признает только молочно-кислую) в течение 6-12 часов (тоже зависит от температуры), тесто готово когда оно пахнет кефиром. Конечно, первый раз нужно добавить немного сыворотки для запуска процесса, а потом я кусочек теста убираю в морозилку и в качестве закваски использую его.
      Еще один компонент это тщательно (в муку) измельченные лесные орехи (фундук). Примерно третья часть общей массы.
      Еще повышают пищевую ценность (что для походного продукта не маловажно) яйца. Не много (мы же не бисквит делаем).
      Соединяем все компоненты и тщательно вымешиваем. Чтобы не липло к рукам, смазываем стол и руки растительным маслом. Хотя если получается жидковато можно и мукой слегка подпылить.
      Можно скатать буханочку как в фильме, но если желаете ортодоксальности – на противне, смазанном маслом распределяем руками небольшую лепешку толщиной 0.5-1 см толщиной. Выпекается почти до готовности. Происходит это достаточно быстро (особенно если это лепешка). При желании сворачиваем пока горячая.

      Кстати об упаковке.
      Это листья растения рода Sorbus, родственник рябины обыкновенной. Ряби́на глогови́на, или бере́ка, если быть точным (https://ru.wikipedia.org/wiki/Рябина_глоговина). К слову народы, проживающие на территории эндемичного распространения этого растения считают, что в ветвях береки обитают русалки и лешие.
      Хотя в описываемые Толкиным времена листья были крупнее, чем сейчас. Но без высокой эльфийской агротехники, к сожалению измельчали.
      Для того чтобы упаковать хлеб листья обдавали кипятком (как капусту для голубцов), заворачивали и подсушивали.
      Получались такие себе консервы. А учитывая в листьях содержится природный консервант (сорбиновая кислота), хранились очень хорошо.
       
      Последнее редактирование: 31 авг 2017
    14. Снежный Барс

      Снежный Барс Чужеземец

      Эльфы не могут быть только вегетарианцами. Они белковая форма жизни, а значит нуждаются в белке. Белок это основа мышц, содержится в костях и особенно на соединениях суставов в качестве коллагена ( при его вымывании суставы начинают крошиться и стираться, а коллаген создаёт защитную оболочку ), стенки органов состоят из белковых тканей, да и вообще он есть почти везде. Если они будут только вегетарианцами они с кровати встать не смогут у них будет недостаток массы (есть специальная таблица рост-вес-возраст), я уж не говорю про беготню, махание мечом и завоевательные походы (там как никак мышцы нужны, одного умения продумать тактику и стратегию мало, надо ещё и булавой помахать немного. А если сражение происходит под палящим солнышком в Хараде, то наши вегетарианцы просто в обморок попадают не дойдя до битвы). Да и экипировки тащить на горбу нужно много: фуфайка толстая, поверх неё кольчуга (та которая для войны, а не для понтов), немного лат, шлем, щит, копьё, основное оружие (боевой топор), запасное оружие (булава), кинжал, небольшой мешок со всякой мелочью (а если идём на север, то и теплые шмотки нужно тащить) и т.д. Именно тащить на себе так как из Ривенделла до Мордора далековато, а снять это нельзя (вдруг засада и нужно немедленно вступать в бой). Так ещё и когда привал, нужно строить лагерь - именно строить, а это значит махать топором, кувалдой, лопатой ( если просто ляжешь на землю ночью могут глотку перерезать или простудишься, а в лагерь с часовыми ещё и умудриться пробраться надо). Поэтому белок всему голова, мясо всему голова, без них никак. Ни в одном растительном продукте не содержится столько белка как в мясе (иначе придётся круглые сутки жевать траву и то этого будет мало). Так что если толкинисты Вам говорят что эльфы вегетарианцы, то не верьте им и приведите такой пример. Тем более алкоголь вымывает белок из организма , а судя по бочкам в "Хоббите" эльфы любят выпить. Так что мясо для эльфов это жизненная необходимость. Это так сказать совет для всех пользователей. Такие дела.
       
      Ælfwīs, ANDREY99 и Nordt нравится это.
    15. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      Активист месяца

      Толкинисты не могут говорить, что эльфы — вегетарианцы, так как у Толкина прямым текстом указано, что эльфы ели мясо.
       
    16. Elvenstar

      Elvenstar Князь Дол-Амрота

      Надо обязательно про это рассказать Питеру Джексону, ну и режиссёрам сериала Властелин Колец, на будущее.
       
    17. Nordt

      Nordt Лейтенант

      Да уж, моменты в "Хоббите" были несколько ... удивительны
       
    18. ANDREY99

      ANDREY99 Nemo curat

      А что там было? Не припомню намеков на вегетарианство у эльфов.
       
    19. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      Активист месяца

      Может быть, речь о сцене в Ривенделле, когда гномы жаловались на отсутствие в поданной к столу еде мяса?
       
    20. Nordt

      Nordt Лейтенант

      Именно.