Что нового?

Орки

Nenvellon

Halfelven
Происхождение орков скрыто тайной, и сам Толкин так и не смог определиться от кого же они произошли. В разных текстах встречаются разные варианты:

1. Орки - это Айнур
Подтверждение этой версии есть в текстах: "Мелькор привлек на свою сторону множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые из них могли бы быть первобытными орками. Такие Майар могли выступать в роли вождей, доверенных слуг и соглядатаев Мэлькора «вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей" (HoME, V). Однако, встречается и оговорка "но число их было невелико". Так что наиболее правильными будут слова, что некоторые Орки были Айнур во плоти.

2. Орки сделаны из камня
Самая ранняя версия. Встречается только в ранних текстах "орки были созданы Мелькором из раскалённого подземного ила", "а сердца у них каменные" (Книга Утраченных Сказаний, "Падение Гондолина"). Профессор вскоре отказался от этой версии происхождения Орков, сменив её на "биологическую".

3. Орки - совращённые Эльфы
Версия, которая появилась третьей по счёту и стала одной из основных и наиболее правдоподобной. И именно эта версия вошла в "Сильмариллион". Однако общеизвестно, что имеется сноска Толкина "Исправить - Орки, не от Эльфов". Очевидно, что эта версия была Профессору не очень по душе, однако он не мог не признать то, что этот вариант так и остался одним из основных.

4. Орки произошли от животных
"Орки суть животные", "Орки суть животные в гуманоидном облике", "предусмотрел ли Эру фэар для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т. д. Но не для Орков" (HoME V). Эта версия до сих пор остаётся одной из самых оспариваемых. Была ли речь Орков признаком разума или "попугайничестовом", сражались ли Орки из своих убеждений или под угрозой страха, были ли у Орков какие-то моральные нормы? Не одна клавиатура уже сломана за время обсуждения этих вопросов... Замечу только, что в некоторых текстах Толкина Орки стоят в одном ряду с Эльфами, Людьми и Гномами.

5. Орки произошли от Людей
По словами Кристофера: "эта точка зрения отца может показаться окончательной […] Но, как всегда, все не так просто". Основная причина - хронология событий - Орки появились задолго до пробуждения Людей. Однако, Кристофер говорит, что Дж.Р.Р.Т. ради этой идеи готов был полностью переписать историю Арды (В частности передать "миссию" создания орков Саурону).

Здесь также будем обсуждать на какие племена разделялись Орки, и куда они уходят после смерти
 

Alemana

Сауроша
Версия про совращенных эльфов кажется не очень правдоподобной. Если предположить, что орки являлись "подпорченной копией" эльфов, то в их нынешнем состоянии сложно найти хоть что-то эльфийское. Они гибли как мухи и с ними достаточно легко было справиться. По своей силе раз в 100 уступали эльфам. Брали только количеством. Мне больше по душе версия про камень, хотя Профессор и отказался от этой теории. 
 

Gooner

Ежик
Да, на совращенных эльфов они не тянут - слабоваты. Но может это и является побочным действием их из уродования?
С другой стороны, ведь урук-хаи были получены из скрещения орков и людей.(точно уже не помню) Тогда уж точно они не могут быть совращенными эльфами. Только если не списывать их слабость на неумелые действия Мелькора
 

Thingodhel

Чужеземец
Меня устраивает традиционная версия про извращенных (не совращенных!!!) эльфов.

А урук-хай это просто разновидность крупных орков, а не орки, скрещенные с людьми.
 

Alemana

Сауроша
Совращенные вполне правильно. У этого слова ведь много значений. Сбить кого-то с пути, склонить ко злу, вовлечь в дурное. По-моему, вполне подходит.
 

Эктелион

Чужеземец
Совращенные вполне правильно. У этого слова ведь много значений. Сбить кого-то с пути, склонить ко злу, вовлечь в дурное. По-моему, вполне подходит.
Я согласен с версией ,что Орки в собственном смысле т.е. (Ирх) -это совращенные Эрухини(Квэнди/Атани).
Однако их нужно отличать от Каукарэльдар -это несомненно фэйри.
 

Nenvellon

Halfelven
Каукарэльдар – это младшие айнур на стороне тьмы, вселившиеся в мертвые тела сломленных эльфов.
 

Thingodhel

Чужеземец
А по-моему про каукарэльдар неизвестно ничего, кроме того, что они были созданы Морготом (Мэлько, на самом деле) и походили на эльфов. Нужны были для того, чтобы обмануть людей.
 

Nenvellon

Halfelven
Ну в принципе я это в инете нашла, так что может и не правильно. Но суть в том, что это созданные Морготом эльфоподобные существа
 

Берегонд

Залетный
Всегда орки,напоминали Гомункулусов..я придерживаюсь этой точки зрения...
 

Losthero

Орки - это бывшие совращенные эльфы, по крайней мере я так считаю и верю... Тем более почему две противоположности не могут иметь одну основу?
 

Эктелион

Чужеземец
А по-моему про каукарэльдар неизвестно ничего, кроме того, что они были созданы Морготом (Мэлько, на самом деле) и походили на эльфов. Нужны были для того, чтобы обмануть людей.
вселившиеся в мертвые тела сломленных эльфов.... Э-Э, чего? Это кто вам такое сказал? Побейте его тапком.
BLT 1/10. /Lost Story X/ Gilfanon’s Tale: The Travail of the Noldoli and the Coming of Mankind. Earlier Outlines (A, B) on awakening of Men /Rend./ говорится, что вскоре после своего зарождения у Куйвиэнена «фэй», как здесь и именуются эльфы, воевали с некими «злыми фэй», отличными в то же время от «орков» (так как последние в одном из вариантов перечислены среди врагов «фэй» рядом со «злыми фэй», особо от них; ).BLT 1/10. /Lost Story X/ Gilfanon’s Tale: The Travail of the Noldoli and the Coming of Mankind. Later Outline (C+D) on awakening of Men /Rend/.The /Mannish/ folk of Ermon alone stood by the fairies in the first war of Goblins and Elves, which is called the War of Palisor .Среди фэйри, Народ Эрмона остался в стороне, в первой войне Гоблинов и Эльфов, которая была названа Войной Палисора.

Об этих же самых событиях в Хисиломэ-Хитлуме говорится в BLT2/2 Lost Story 2-2. Turambar and the Foaloke /Glaurung, Glorund/. Orcs and dragons and evil fays were loosed /by Melko/ against them /wild Elves and free Noldoli of Hithlum and the Lands Beyond/ Орки и драконы,и злые фэйри, были освобождены им ,Мелько, против них, лесных Эльфов и свободных Нолдоли Хитлума и Земель за Его пределами...
Здесь «злые фэй» занимают то же место, что «ложные фэйри» что дополнительно удостоверяет одинаковое значение этих оборотов; и они опять отличаются от орков, особо перечисляемых рядом с ними - как это мы уже видели выше.
Таким образом, это некие эльфовидные злые фэйри, так сказать, «ложные эльфы». В точности о таких существах Толкин упоминает в других местах, именуя их как раз «ложными эльдар (эльфийск.)» и «ложными фэйри» (англ.):
There were false Eldar: counterfeits and deceits made by evil, ghosts and goblins, but not always evil to look at. They terrified Men, or else deceived and betrayed them, and hence arose the fear of Men for all the spirits of the Earth.
Были ложные Элдар -фальшивка и обман, созданный злом, призраки и гоблины, но не всегда выглядевшие злыми.Они вселяли страх в Людей,или обманывалии предавали их и отсюда у Людей возник страх перед всёми духами Земли.
Итак,интересующие нас впервые существа появляются на горизонте эльфов в древнейшие времена, когда никто из самих эльфов на сторону Мелькора еще не перешел.
Перевод везде мой.Потом у нас появляются каукарэльдар в узком смысле.
and he fashioned the false-fairies or Kaukareldar in their likeness, and these deceived and betrayed MenBLT 1/10. /Lost Story X/ Gilfanon’s Tale: The Travail of the Noldoli and the Coming of Mankind. И Он(Моргот.Э) создал ложных фэйри или Каукарэльдар, сходными с ними ( т.е. с Эльфами. Э) и они обманывали и предавали Людей.
Таким образом, здесь речь идет об особой, более поздней породе этих существ, впервые выведенной Мелкором в последние века Первой эпохи, в то время как в выше речь шла о подобных существах, действовавших еще во времена Войны Палисора.

Могултай отмечает:"Это различение можно толковать только одним способом: в первом случае речь идет о призраках-мороках, принимающих эльфийский вид, не имея тела и только создавая иллюзию его наличия, а во втором - о (жестко) воплощенных существах, чьи неразрывно связанные с их духом тела в самом деле имеют эльфоподобную или чисто эльфийскую внешность (последнее, как мы знаем из (4) - благодаря особо тщательной селекции). Заметим, что текст (4а) говорит не о «злых фэй», а только о «ложных эльфах» двух типов (призрачных и гоблинах). Это и неудивительно: как мы помним, необходимым признаком «фэй» вообще является воплощенность, у призраков отсутствующая. Таким образом, «злым (эльфоподобным) фэй» текстов (2) и (15) в тексте (4а) соответствуют не «ложные эльфы» вообще, а только та их часть, что не была призраками - то есть ложные эльфы - гоблины. И действительно, в (2) враги эльфов в Войне Палисора именуются обобщенно «злыми фэй», а в (3) - «гоблинами»; проведенный только что анализ текста (4а) полностью объясняет нам это, так как указывает, что ложные фэй и были именно «гоблинами»! "
 

Nenvellon

Halfelven
The /Mannish/ folk of Ermon alone stood by the fairies in the first war of Goblins and Elves, which is called the War of Palisor .Среди фэйри, Народ Эрмона остался в стороне, в первой войне Гоблинов и Эльфов, которая была названа Войной Палисора.
Перевод немного неверен, смысл такой: "Только Народ Эрмона был на стороне фэйри в первой войне Гоблинов и Эльфов, которая была названа Войной Палисора".

Спасибо за объяснение.
 

Losthero

:O я и не ожидал, что здесь сидят такие любители Властелина колец и Сильмариона
 

Losthero

Надо было ставить ударение над "такие"... Я имел ввиду вы знаете так много всяких мелочей!
 

Финголфин

Чужеземец
я придерживаюсь официальной теории: орки - испорченные эльфы, тем более, что она оправданна с религиозной точки зрения.
 

Lotrplayer

Версия про совращенных эльфов кажется не очень правдоподобной. Если предположить, что орки являлись "подпорченной копией" эльфов, то в их нынешнем состоянии сложно найти хоть что-то эльфийское. Они гибли как мухи и с ними достаточно легко было справиться. По своей силе раз в 100 уступали эльфам. Брали только количеством. Мне больше по душе версия про камень, хотя Профессор и отказался от этой теории. 
ничего подобного, где написано что они слабые? Вспомните описание Грышкака из мории, который Мэри с Пипином
 

Dirhael

Fighting with science
ничего подобного, где написано что они слабые? Вспомните описание Грышкака из мории, который Мэри с Пипином
Не путать орков с Урук-хаями!
Алемана имела в виду орков Моргота, которые гибли как мухи в боях Первой Эпохи
 

Эктелион

Чужеземец
На мой взгляд, лучшие статьи по оркам - это
1) Могултай (А.Немировский)FRAGMENTA HISTORIAE ORCUM
http://www.wirade.ru/arda/arda_all_about_orcs.html
2) Д.Виноходов
http://www.nto-ttt.ru/dv/orcs.shtml
http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml
 

Олмер23

Истеричка :D
то есть орки Мелькора отличались от орков Саурона?и мелюзга Мордора не носили знак глаза?
 

Олмер23

Истеричка :D
И какой знак был у орков Саурона,до его перевоплощения в око?
Пытаюсь оживить тему...
 

///DOC///

некропостер!!!
Какая-нибудь урочья рожа, или Сауронова... Толи ещё чо...
 

Сверху