• Дорогой гость!

    Мы рады приветствовать вас на форуме Эвендима!

    Эвендим - это один из крупнейших проектов, посвященных миру Толкина, на котором вы можете найти все, что вам интересно! Эвендим ставит перед собой цель - объединить поклонников мира Толкина со всего мира. Вместе с нашими форумчанами, которые стали нашей второй семьей, мы постоянно работаем над тёплой и дружеской атмосферой, благодаря которой, так легко заводить новых друзей, и приятно проводить время!

    Мы приглашаем вас познавать мир Толкина, играть в игры, заводить новых друзей, и строить Эвендим вместе с нами!
Tips

Прогресс В Арде Толкина, Был Или Нет? Обсуждаем.

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
Наткнулся на одну статью, весьма провокационную и спорную, помещу её под спойлер, а ниже, по ходу обсуждения, я напишу свои мысли на этот счёт. Кто желает, может по пунктам разобрать каждую деталь данного вопроса.

Самая распространённая критика "Властелина Колец" сводится к необычайно наблюдательному и оригинальному вопросу: "а почему они сразу на орлах не полетели уничтожать кольцо?", до которого, конечно, не может додуматься каждый первый зритель или читатель, а каждый юморист не может обыграть эту новаторскую идею в своей пародии.
Но мало кто понимает, что это упущение мелкое и незначительное, как и те остальные, к которым критики имеют обыкновение цепляться, особенно в сравнении с тем, о чём пойдёт речь далее.
Здесь не будет указаний на неясно прописанные те или иные аспекты мира, на нелогичное поведение какого-то персонажа, на непоследовательность в одной из множества сюжетных линий и на прочие недочёты, которые неизбежны при написании столь масштабного труда и в целом не делают его хуже. Вместо этого — фокусировка на глобальных законах и самой сути вселенной Толкина.
Прежде чем подойти к сути, рассмотрим ситуацию в Средиземье. Неизменное противостояние "светлых" и "тёмных" народов, мир между которыми невозможен в принципе. Люди, эльфы, гномы и прочие расы на их стороне тысячелетиями ведут войну с орками, троллями, и подобными им существами, извращёнными по воле не обременённых моралью богоподобных субстанций. Что в такой ситуации представляют собой, например, государства людей? Нечто аналогичное государствам из реального мира средневековой эпохи, казалось бы, практически то же самое в культурном и технологическом плане, но есть значительное отличие. Государства Средиземья тысячелетиями существуют в законсервированном состоянии, армия использует луки и мечи в первом году Третьей Эпохи, и их же — в 3018 году той же эпохи. Три тысячи лет, и ни малейшего сдвига, это в условиях жесточайшей войны, когда любое, даже случайно обнаруженное техническое преимущество тут же было бы пущено на массовое производство, и противоборствующая сторона была бы вынуждена дать на него адекватный ответ. Читателям предлагается поверить, что среди всех людей не находилось изобретателей, но если это так, откуда взялись те же мечи и луки? Кто изобрел их, и почему прекратил развитие именно после этого?
Тут нужно упомянуть, что Толкин просто не любил технический прогресс и индустриализацию, потому что она портит атмосферу во всех смыслах. Оставим вопрос, почему в таком случае в качестве идеала выбрано раннее и высокое Средневековье с его куда большей антисанитарией и крайне низкой личностной культурой, хотя логичнее было бы предпочесть, к примеру, поздний Ренессанс. Но допустим, это просто альтернативное идеализированное время, однако как в таком случае объяснить то, чем являются люди? Человечество без склонности к преображению окружающей среды обнаруживало бы собой нечто совершенно иное, радикально не похоже на человечество реального мира, с принципиально разным мышлением, разницу которого Профессор даже не представлял и никак её не задействовал. Более того, некоторая тяга к преображению у людей всё же присутствовала, хоть и в кастрированном, совершенно необъяснимом виде. Понимал ли Толкин, какие масштабные изменения повлекло бы за собой вычёркивание или ограничение неприятной лично для него человеческой особенности? Что весь вымышленный мир просто не мог бы являться тем, чем он является, даже при его вымышленности, и если уж фантазировать "а что, если?", то делать это последовательно и с учётом побочных эффектов, и вообще хоть как-то всё это объяснять.
Для примера — краткое описание орков из википедии: "Они не гнушаются каннибализмом и с удовольствием поедают трупы, включая собственных сородичей. При этом орки склонны к инженерному мышлению: они умеют создавать сложные устройства, в особенности боевые и пыточные механизмы. В этом образе, как считается, профессор Толкин противопоставлял несимпатичный ему технический прогресс высокой культуре."
Чего стоит это противопоставление, которое становится плевком не только во всю науку, но и в логику. Высокая культура немыслима без развитого технологического уровня, потому что одно напрямую следует из другого. Склонность к инженерному мышлению у орков привела бы к тому, что по причине понимания законов физики и в целом законов природы, они бы стремились к максимальной эффективности во всём, в том числе в организации своего общества, и в итоге были бы крайне далеки от образа туповатых необразованных дикарей, который приписал им Профессор. Более того, они бы вскоре поработили или уничтожили противопоставленные им "светлые" народы, которые могут похвастаться только высокой культурой, неизвестно как появившейся при низком уровне технологического развития, когда всё время среднего человека должно уходить на добычу и производство пропитания, а не на слагание высококультурных произведений. Ну а каннибализм не так уж плох, чтобы с его помощью пытаться создать оркам образ плохих парней, ведь мертвецу уже всё равно, почему бы не дать ему возможность быть полезным для своих сородичей даже посмертно.
Стоит отметить религиозность Толкина и её мотивы в его произведениях, подходя к обещанной сути. Почему именно религиозное мышление значительно понижает качество культуры и отдельных её образцов? Потому что оно подаёт материал в безапелляционной манере — так сказано и точка. В мифологии и религии никогда не объясняется, "почему". Это абсолютно вольный поток мыслей, защищённый святостью от неудобных вопросов, и под этой защищённостью, что дана ему по умолчанию — он становится слаб и пресен, он ничего не может предложить пытливому уму. Он огорожен от критики — главного двигателя качества, поскольку при столкновении с логикой и здравым смыслом будет разрушен, что и случилось с одним из лучших и проработанных произведений в истории человечества (следует уточнить, что от критики защищено не произведение, а сам стиль мышления, на попытки критиковать которое существует извечный ответ: "это из области идеального и возвышенного, для понимания которого требуется духовность, не пытайтесь применить к нему свою мирскую логику"). Религиозный фундамент заведомо ограничивает качество произведения, в которое был заложен, и как бы прекрасно и гениально оно ни было проработано, оно рухнет, как хрустальный замок под щупальцами анализа того разума, который привык мыслить, и оставит после себя только разочарование и скуку из-за невозможности поверить в такой мир и проникнуться им.
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Напишу свое мнение касательно Орлов. Не первый раз слышу об этом.
Меня всегда раздражал этот "оригинальный" вопрос от "наблюдательных" людей: а почему они не полетели на Орлах в Мордор?
Честно говоря, мне кажется у таких людей явно отсутствует логика. Ну полетел бы Фродо на Орлах к Роковой Горе, а дальше что? Око бы его заметило 100% Да и Назгулов никто не отменял, подстрелили бы Орла орки или поймали бы Назгулы и конец. Не прошла бы эта операция незаметно, Орлу всеравно пришлось бы отдыхать, т.к. перелет огромен. Да и Фродо спускаться на землю (по нужде или поесть :) )Рано или поздно соглядатаи врага, неважно орки ли птицы ли засекли и враг бы победил. Или возникла бы другая ситуация выдавшая все.
Весь смысл заключался именно в тайности и неожиданности этого предприятия, о чем Толкин и даже Джексон неоднократно давали понять, но "наблюдательные" критики этого явно не заметили.


Касательно развития:
армия использует луки и мечи в первом году Третьей Эпохи, и их же — в 3018 году той же эпохи
И что в этом удивительного?
Автор явно не знает что такое экспоненциальное развитие. И если уж он берет за основу Средневековье - то и за 3000 лет до него сражались мечами и луками. И за 5000 лет были луки, и за 50 тысяч лет пещерный человек охотился с луком и стрелой с каменным наконечником...
Толкин не ставил во главу угла описание технологического прогресса. И если Толкин не предавал описанию Штаны Арагорна, то это не значит что штанов у Арагорна не было, как и прогресса в Арде
 
И по моему существование Минас Тирита - явное свидетельство о наличии у людей "тяги к преобразованию". Просто не нужно искать явных описаний что люди что-то изобретали, придумывали, совершенствовали, чего автор статьи видимо и хотел.
Или он расчитывал что спустя 3000 лет развития вместо мечей должны быть лазерные мечи :) ?
Так нет же, если отталкиваться от истории прогресс шел очень медленно.
Имхо, статья высосана из пальца, на отсутствии описания технологического развития строится шаткая теория его полного отсутствия
 
Оставим вопрос, почему в таком случае в качестве идеала выбрано раннее и высокое Средневековье с его куда большей антисанитарией и крайне низкой личностной культурой, хотя логичнее было бы предпочесть, к примеру, поздний Ренессанс.
Интересный отрывок. Автор, скорее всего, даже не читал саму книгу. Ибо, он бы понимал и знал, что в книгах Толкина технический прогресс не особо то и влияет на развитие культуры и морали. То есть, эльфы, которые да, искуссные кузнецы и так далее. но, если сравнивать их с нашим обществом, то они дети природы, такая же ситуация и с людьми, хотя люди более склонны к изменению окружающей среды. И не смотря на все это, мораль и исскуство на высоком уровне. То есть, у Толкина показано то, что можно быть Высокими Существами без современных технологий и агрессивного изменения окружающей среды.
Чего стоит это противопоставление, которое становится плевком не только во всю науку, но и в логику. Высокая культура немыслима без развитого технологического уровня, потому что одно напрямую следует из другого.
Нет, нет и еще раз нет!
Почему то, сейчас, когда так развиты технологии и наука не создается столько шедевров искусства, литературы, как во времена, когда наука не была и на сотую долю на таком высоком уровне, как сейчас. Взять лишь Эпоху Возрождения, да за то время было созданно в разы больше и в разы прекрасней всего, чем за последние сто лет со всем нашим научным прогрессом. И я никоим образом не имею ввиду то, что нужно отказаться от всех достижений науки, разве что, от тех, которые касаются оружия.
когда всё время среднего человека должно уходить на добычу и производство пропитания, а не на слагание высококультурных произведений.
А тут автор утрирует и упускает из виду уровнеь реального развития сельского хозяйства в мире Толкина, а, также, численность населения.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
  • Орден Митрандира
  • Орден Белого Древа
На всякий случай, просто при цитировании меня показывает)) Автор не я).

Вот мои ответы ему.
Написано хорошо, но куча всего не учтено. Например, природа орков, Толкин сводил мысль к тому, что они животного происхождения и без души, а их воля, это воля их Властелина, что управляет ими. Т.е всё то "технологическое", это исходит не от них, а от того, кто их контролирует, сами по себе они не более чем - животные сбившийся в стаю, что охотятся и только, следуя заложенной в них задачей, захватить ту или иную область под свой контроль. Насчёт остального, по поводу "отсутствия прогресса" у Светлых, то это не так, просто за пиком развития народов следовало резкое - падение.

Давайте с другой стороны посмотрим на вопрос, сколько лет прошло с момента когда у нас, в нашем мире, начался прогресс? Сравнительно недавно, а человечество сколько существует? =) Собственно, прогресс в Арде был, просто он не был столь глобальным, у каждого народа было что-то своё, те же хоббиты имели у себя много того, чего не было ни в одном краю Средиземья, по крайней мере они додумались до мельниц - водяных и ветровых, часов, спичек, и у них был высокий уровень агропромышленности.Т.е они вполне себе развились до викторианской Англии, не имея желания воевать и создавать машины убийств, это им было чуждо. =) Да и вообще, каждая отдельно взятая история в Легендариуме, это пересказ какого-то свидетеля событий, а не чистая монета, что одному магия, на деле вполне могло бы оказаться какой-то технологией, вон, у нуменорцев были - полые луки стреляющие до горизонта, жалящие как змеи, и корабли как острова, с которых метали молнии (ИС), было даже упоминание кораблей летающих по небу - в нижних слоях атмосферы - а корабли эльфов и вовсе в космосе летали. У гномов и в Дейле упомянуты хлопушки, значит до пороха уже додумались, но в военном деле использовали лишь силы Зла.
В черновиках у Моргота вообще танки были)), ну...или точнее сказать БТР. =) Железные змеи, что перевозили в себе солдат.
По поводу эльфов, то у них были лучшие корабли, превосходное вооружение, они придавали металлу различные свойства, обрабатывали камни, Феанор научился аж вкладывать в них свет, и смог придумать аналог телескопов, камни что позволяют видеть в даль итд.
К основам спора, мы развивались за ~ 6000 лет, а они за 3000 не беря года пробуждения эльфов. И наш "прогресс" шагнул вперед лишь за последние лет 200-300. А до этого тысячелетия все было почти застывшим.
Нуменорские же изгнанники приплыв лишь на 9 кораблях в Средиземье, умудрились примерно за 100 лет построить 2 королевства, минимум 5 крупных городов и несколько крепостей, причём поддерживая всё в порядке и даже процветая. У с учётом того, что многое было утрачено, ведь нам не перечислены все их достижения, а сказано, что спасти удалось немногое. В итоге - элита научно-технического прогресса в лице нуменорцев затонула, мудрецы нолдор жили в Валиноре, а из Средиземья уплывали, и в итоге из техников остались только гномы, но их численность постоянно сокращалась и свои секреты они хранили в тайне, и если чем и делились, то немногим. Силы зла промышляли в основном вирусами, генной инженерией, и созданием более страшных машин убийств, но дальше катапульт стреляющих очень высоко, снарядами, что при разбивании разжигают вокруг огонь, который трудно потушить), не продвинулись. Кстати, подобный огонь даже Гэндальф использовал, вспомним как он поджёг варгов)).
 

LadyOlivia

Elda
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Неспроста у Толкина машинами пользовались лишь злобные товарищи. Технический прогресс во многом обесценивал достижения ума и рукотворные изделия и вёл к механическим действиям ради ускорения процесса производства чего-либо. И это отдаляло от красоты и природы, упрощало
 
Именно!
Потому, как мне кажется, у Толкина кузнецы эльфы и гномы не производили действительно ценные вещи в промышленных масштабах, и у почти каждого клинка было свое имя, также как и у колец. Потому что, исскуство, природа уникальны, неповторимы и невозможно создать действительно прекрасные творения в промышленном масштабе. Лишь серые копии.
 

LadyOlivia

Elda
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Да. И своими-то ручками не особо в промышленных масштабах чего сделаешь. Это надо тогда только и стоять в кузнице не вылезая. Или нанимать огромный штат.
Саруман в этом плане тоже показателен. Излишняя тяга к знаниям привела, по сути, к падению. Пошёл против природы, ополчил Энтов против себя.
Или корабли, что Саурон научил Нуменорцев строить в "Утраченном пути". Нету книги под рукой для точной цитаты, но там была идея, что корабли те были быстрыми и их движение не зависело от ветра, но при этом в них не было красоты. Так что опять - есть прогресс, но нет красоты. Отсутствует эстетика, столь нужная для духовного развития.
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Мне кажется когда нуменорцы строили Минас Тирит, им как ни крути приходилось пользоваться какими-либо машинами: камни то надо поднимать на большую высоту. Пришлось бы использовать рычаги, краны и т.п. Но я не встречал у Толкина описания этого, просто он не стал это описывать.
 
Кстати, только недавно заметил что в Средиземье БЫЛ порох и спички:
И едва гоблины бросились к нему, пещеру озарила ослепительно яркая вспышка, словно сверкнула молния, запахло порохом, и несколько гоблинов пало замертво
Потом пошарил по карманам - и не нашел ни одной спички! Мечты его разлетелись в прах. Одумавшись, он, правда, решил, что так даже лучше. Бог знает, к чему привели бы чирканье спичками и запах табака!
Раз были порох и спички - значит была сера, селитра, и знание как это смешивать. И если у Гендальфа были фейерверки, то кто нибудь, вероятно гоблины, могли бы использовать порох в военных целях.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Кстати, только недавно заметил что в Средиземье БЫЛ порох и спички:
Тут дело в том, что «Хоббит» — достаточно раннее произведение (в первых его версиях упоминались Китай и поезда, а громкий звук сравнивался с выстрелом из пистолета-пугача — просто в то время «Хоббит» ещё не был «увязан» в единый Легендариум с HoME).

Также, там упоминались башенные часы.

Многое из того, что было в первых версиях, оказалось впоследствии исправлено, а вот как относиться к наличию спичек и башенных часов — я и сам не знаю.
 
Последнее редактирование:

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Тут дело в том, что «Хоббит» — достаточно раннее произведение (в первых его версиях упоминались Китай и поезда, а громкий звук сравнивался с выстрелом из пистолета-пугача — просто в то время «Хоббит» ещё не был «увязан» в единый Легендариум с HoME).

Также, там упоминались башенные часы.

Многое из того, что было в первых версиях, оказалось впоследствии исправлено, а вот как относиться к наличию спичек и башенных часов — я и сам не знаю.
Китай?! Вот этого я не знал.
Сейчас читаю какую-то версию, в ней есть упоминание о звуке поезда и хлопке пистолета. Видимо Толкин так написал чтобы читателям было понятнее.
Но все таки салюты и фейерверки Гендальфа есть во всех версиях и предполагают наличие пороха, если они конечно были не магического происхождения. И еще этот колдовской огонь Сарумана, который в фильме был как мина.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Но все таки салюты и фейерверки Гендальфа есть во всех версиях и предполагают наличие пороха, если они конечно были не магического происхождения.
Сам Толкин писал, что
Фейерверки — часть образа Гандальва, хранителя Кольца Огня, Возжигающего: при этом самый «ребяческий» аспект, явленный Хоббитам — это как раз фейерверки
И еще этот колдовской огонь Сарумана, который в фильме был как мина.
А вот тут уже ничего нельзя сказать наверняка.
С одной стороны — Саруман провёл «индустриализацию» своих владений (если уж он смог вооружить армию урук-хай, то соорудить нечто на основе пороха явно не было для него чем-то невозможным).
С другой — он был искусным чародеем, который также владел одним из Колец (правда, относительно Кольца Сарумана ничего не известно — скорее всего, одно из Малых Колец).
 
Последнее редактирование:
Почитав об Аргонате, пришел к мысли, что прогресс в мире Толкина был. Но это был не тот прогресс, который у нас, однозначно без развития военных технологий в сторону более массового уничтожения(по крайней мере у добрых, у злых он достиг в этой отрасли не очень больших успехов, к счастью), без бездумной вырубки лесов, чтобы возвести на их месте уродливые здания и так дальше. То был прогресс, который помогал жить в удобстве и гармонии с природой.
 

Сверху