Change background image

Стереотипы и заблуждения обывателей о Толкине, его произведениях и толкинистах

Тема в разделе "Хоббитон", создана пользователем Ælfwīs, 5 авг 2017.

    1. Ælfwīs

      Ælfwīs Странник Команда форума

      Активист месяца

      Какие именно означенные в названии стереотипы и заблуждения раздражают вас?
      Меня:
      • Мнение о том, что «толкинисты и ролевики — это одно и то же». Или, частный его случай, «толкинисты — это «подвид» ролевиков» (в том плане, что, как будто, толкинисты ничем, кроме ролевых игр живого действия, не занимаются).
      • Мнение о том, что произведения Толкина ориентированы исключительно на детскую аудиторию.
      • Мнение о том, что толкинисты — это «инфантильные люди, которые нигде не учатся/работают».
      • Ну и, конечно же, возникшее из-за некомпетентных журналистов мнение о толкинистах, как об «опасной тоталитарной секте».
       
      dinVolt нравится это.
    2. Quessy

      Quessy Принцесса

      Любопытно. Не встречалась ни с одним из этих заблуждений в реальности. Последнее правда фигурировало в распространяемых бесплатных материалах для щанятий со школьниками, но там среди опасных потенциально террористических сект были еще и хиппи и готы и все вообще)))
       
    3. Ælfwīs

      Ælfwīs Странник Команда форума

      Активист месяца

      И ещё одно — рассуждения о произведениях Толкина, базирующиеся исключительно на их экранизациях.
       
    4. ANDREY99

      ANDREY99 Nemo curat

      Мне кажется, что у всех толкинистов мания величия. Всем. Абсолютно. Побараддуру. Никто не знает о толкинистах, кроме самих толкинистов.
       
      Фей нравится это.
    5. Спросил у одного человека про Властелин Колец. Он говорит: О да, я смотрел, там такие бойни!
       
    6. Elvenstar

      Elvenstar Князь Дол-Амрота

      Ну, чтобы небыло заблуждений, нужно кому-то заняться составлением описаний, кто кем/чем является, и что выделяет того или иного, от прочей массы людей)). В ту же википедию, где любой человек может редактировать и писать записи...ведь многие сейчас по всем вопросам бегут в википедию, не проверяя достоверность написанного...
       
    7. Ælfwīs

      Ælfwīs Странник Команда форума

      Активист месяца

      А я вот многое видел.
      [​IMG]
      [​IMG]

      Да, важный момент.
      Это писалось человеком всерьёз…
       
    8. dinVolt

      dinVolt Толкинист

      Толкинисты и ролевики - вот прямо да. И сюда же - что толкинисты это мечи из лыжи, занавески, дивность и прочие вещи из девяностых. Особенно журналисты с этим надоели. "Вы толкинист? Выступите у нас программе? А длинные уши наденете? А эльфийский костюм? А хороводы вокруг деревьев будут? Что значит, просто книги любите? А... Извините, что побеспокоили".

      И ещё один момент вот прямо бесящий - это то, что все друзья вот прямо зацикливаются на Толкине. Девушка знакомая рисует маленькие открытки друзьям. В начале знакомства там были персонажи Миядзаки, что-то музыкальное, что-то городское, что-то мистическое. А потом она узнала про любимого писателя и всё - эльфы, кольца, кольца, эльфы. И везде так - почему никто не понимает, что я читаю не только Толкина, что фэнтези я обычно вообще не люблю, что большинство забавных картинок с "гы-гы, эльф на лосе" я уже видел и так далее.

      Прямо иногда хочется подойти и громко так прокричать в ухо: "Да будьте вы собой, вы же мне сами по себе интересны! И мне дайте собой побыть, а не стереотипом!"
       
      Мистер Ряу, GimliN, Ælfwīs и 3 другим нравится это.
    9. Ælfwīs

      Ælfwīs Странник Команда форума

      Активист месяца

      Если я не заблуждаюсь, то @Darth Legas некогда высказывал идею о создании энциклопедии, посвящённой влиянию Толкина на культуру и общество.


      Было бы замечательно, окажись ты прав.
      Проблема в том, что всегда на некоторое число равнодушно относящихся к Толкину найдётся хотя бы одна крайне интересная и оригинальная личность, которая будет готова приписать Профессору и его читателям все смертные грехи.
      Начиная от различных «активистов», обвинявших толкинистов в том, что
      «книги Толкина являются гностическими и антихристианскими, пропагандируют чуждые западные ценности, что влечёт за собой распространение в среде толкинистов неоязычества, сатанизма и чуждой идеологии, занимаясь играми вместо общественно полезной деятельности»

      … И заканчивая падкими на сенсации недобросовестными журналистами, которые, собственно говоря, и породили большинство существующих стереотипов о толкинистах.
       
      Последнее редактирование: 11 авг 2017
    10. ANDREY99

      ANDREY99 Nemo curat

      Где ты такое находишь? На православных форумах? Ну там еще куча мамаш пожоще. Имхо данный текст - толстый троллинг, т.к. абсурд полнейший. В интернете много чего можно найти и таких вот личностей всего ничего, в часности данных антитолкинистов, просто люди, которым делать нех. Вот подумай, откуда на толкинистическом форуме или блоге(хз где ты их нашел) будет такое, имхо це громкий тролленх крупного толкинистического общества в особо тяжких размерах.
       
    11. Ælfwīs

      Ælfwīs Странник Команда форума

      Активист месяца

      Вот это — позиция группы стратегических исследований «Китоврас», которая в конце 90-х и начале нулевых вела диспут с толкинистами на эти темы.
      Так что, к сожалению, не троллинг.
      Как я уже говорил, источник и прародитель таких заблуждений — не интернет, а СМИ того времени. «Антитолкинисты» являются следствием пасквилей журналистов, которые писали всякий бред.
       
    12. ANDREY99

      ANDREY99 Nemo curat

      Таких людей все равно очень мало, зачем обращать внимание на пару микрочелов кричащих все подряд направо и налево. Как грица в одной хорошей пасте: "раздался пронзительный голос со стороны п@раши...".
       
    13. Ælfwīs

      Ælfwīs Странник Команда форума

      Активист месяца

      Ну как сказать… Настроенных не конкретно против Толкина, а против всего иностранного/«чуждого» у нас в избытке.
      Ложь и клевета очень быстро распространяются.
       
    14. Ракса

      Ракса киберэзотерик

      В ЧЕМ ЖЕ ДЖОН РОНАЛЬД РОУЭЛ ТОЛКИН ОБМАНЫВАЛ ЧИТАТЕЛЯ.
      Или статистические расчеты численности орков.

      Предлагаю взглянуть на вопрос численности орков, обозначенной во "Властелине колец" с биологической (экологической) точки зрения.
      Учитывая что Мордор (http://theonering.ru/publ/50-1-0-82) на карте Средиземья не слишком велик и как минимум половина его территории описывается как бесплодная пустыня, рассчитывать что эта территория способна прокормить (возможности экосистемы не позволят) описанную Толкином армию орков мягко говоря не разумно.
      Да, на юго-востоке вполне плодородные земли, те, которые наследник Исильдура отдал во владение бывшим рабам после войны. И там де процветало сельское хозяйство, но сельское хозяйство сельскому хозяйству рознь. Об интенсивном речь идти явно не может. И рабы. Для хищников использование рабов вообще нонсенс (ведь вместо того чтобы съесть раба, его надо кормить). А я полагаю, никто не будет отрицать, то что орки хищники, т.е. питаются преимущественно пищей животного происхождения. Помните, насколько пренебрежительно они обошлись с эльфийским хлебом, и дело даже не в том, что хлеб был эльфийский, а в том, что это был хлеб - т.е. продукт растительного происхождения. Ведь даже в человеческих сообществах не чуравшихся каннибализма рабства не было.

      Согласно пищевой пирамиде для существования одного хищника необходима очень обширная территория населенная объектами охоты. Вот только плодородные земли это не охотничьи угодья. И орк-земледелец - зрелище сильное! Да и для пастуха (в смысле скотоводства) рылом не вышел - зубов больно много. Сразу вспоминается старая загадка про волка, козу и капусту, которых нужно перевести в одной лодке на другой берег.

      ИТАК привожу расчеты суточного потребления мяса армией (компания конечно другая, но по сути разница не большая, учитывая что 50 тысячное войско Мордора атаковавшее Минас Тирит по словам Гэндальфа были «лишь коготком огромного чудовища»).
      Принимая в расчет суточное потребление обычного волка (данное животное взято как типичный образчик стайного хищника), равное 2 кг мяса в день и нижеприведенные данные о численности интересующего нас войска участвовавшего в Нирнаэт Арноэдиад (Битве Бесчисленных слез):
      Армия Моргота
      (командующий – Готмог, владыка Балрогов)
      1.Орки западной армии (4-й день): 6.000.
      2.Орки западной армии (4-й-6-й дни): 30.000.
      3.Гарнизон Ангбанда (подкрепления в 6-й день): 25.000.
      4.Орки восточной армии (6-й день): 15.000.
      5.Союзные истерлинги (укрытые в холмах; 6-й день): 5.000.
      6.Всадники на волках (6-й день): 2.500.
      7.Балроги: 7 (Готмог).
      8.Тролли (гвардия Балрогов): 500.
      9.Драконы: 5 (Глаурунг).
      Всего: около 84.000.

      В результате получаем 168.000 кг или 168 ТОНН мяса в сутки.

      Причем эту ораву нужно кормить не только во время боевых действий. Там то они (орки) и павшим противником, если что закусят, да и сородичами на крайняк.
      Но и так сказать в относительно мирный период.
      А то ж ведь разбегутся. Коли впроголодь держать то ни уговорами, ни угрозами дисциплину в войске не удержишь.

      Так что я просто-таки восхищаюсь снабженцами Владыки Мордора.
      Фуражирам Наполеона такое и не снилось - осень, распутица и из Москвы побежали голодные французы.
      И это при том что французская армия снабжалась консервами.

      Да. Для того что бы легче было представить означенное количество мяса скажу, что один рефрижераторный вагон вмещает 20 тонн.
      Значит в общем это полноценный железнодорожный состав. Но в те времена ни железных дорог, ни тем более рефрижераторов не было.
      И мало того что все это мясо нужно было где то добыть. Его нужно еще и быстро доставить пока не испортилось.
      А в условиях пересеченной местности столь быструю доставку могли осуществить только драконы. И не какие-нибудь там, а матерые, грузовые (типа АН).
      Хотя у Профессора упоминалось конечно что орки де солонину ели, но даже ее где-то брать надо.

      И кстати о «добыть». Это же какие охотничьи угодия нужны?
      А возвращаясь к волку (как примеру), скажу что численность стаи варьирует в широких пределах. Ее средний размер 5 - 11 зверей, но встречаются и очень крупные стаи - от 15 до 22 особей. Размер семейной территории сильно зависит от ландшафта и колеблется в очень широких пределах. Наиболее велики семейные участки в открытых ландшафтах тундры, степи или полупустыни, где они достигают 1000 - 1250 км2. В лесной зоне они меньше - 200 - 250 км2".
      Возьмем по средненькому и получим что кормовая территория только орочьей армии (без учета прочего населения) составляет 1 620 тыс кв.км.
      Причем лесистой местности.
      По такому разу всего Средиземья не хватит чтоб их прокормить.

      Исходя из вышеизложенного напрашивается два вывода:
      1. Либо Мордор (ну по крайней мере та его часть где шли активные боестолкновения) не был такой уж пустыней. Тогда чего же так мучился от голода Фродо, топая к Роковой горе?
      2. Либо численность орков была сильно меньше (раз эдак в сто). Тогда зачем такая великая армия из людей и эльфов?

      Хотя может быть Толкин просто что-то недоговаривает или подтасовывает факты в угоду каким-то своим целям.

      Впрочем, последнее вообще очень свойственно англо-саксонским (читай британским и американским) средствам массовой информации.

      P. S. Вот тут на картинке как минимум 200 тысячное войско орков.
      Эпичность эпичностью, но хоть какая то достоверность должна быть...

      [​IMG]
       
      Фей нравится это.
    15. Volk

      Volk Трикстер

      Ещё учитывай что численность армии так или иначе меньше численности населения на территории откуда она набрана.
      Интересно, а что по канонам известно про земли дальше на восток? Мог ли Мордор быть западным аванпостом оркской территории, где в относительно спокойной обстановке было развито то-же животноводство, в т.ч с рабовладельческой системой (1 раб сможет следить за стадом и это выгоднее, больше мяса чем просто его съесть)? Интересно что в канонах про те земли есть.
       
      Фей нравится это.
    16. Ракса

      Ракса киберэзотерик

      Вот вот.
      Особенно учитывая что орочья армия профессиональной была.
      Вот как то в тексте натолкнулась на фразочку про имя и номер негого орка, и что эти самые данные де собщат его командиру, дабы тот орк "в руках" себя держал.
      Сами понимате номер у солдата в ополчени как то бессмысленен. А професиональные военные поголовно пронумерованы.
       
      Фей нравится это.
    17. Quessy

      Quessy Принцесса

      Толкин и достоверность. Достоверность и Толкин. Ну вы даете!
      А вообще не удивлюсь, если у них процветал каннибализм, что параллельно с массовой плодячкой как-то решает проблему. Вообще очень неясно, что у них с репродуктивными способностями и продолжительностью жизни.
      Не верю в профессиональность орков. Возможно, опытность, но в остальном вряд ли. Насколько мне помнится, с интеллектом у них не особо, чтобы сильно задумываться о будущем.
       
      Фей нравится это.
    18. Ælfwīs

      Ælfwīs Странник Команда форума

      Активист месяца

      Упоминалось, что земли вокруг внутреннего моря Нурнен были вполне пригодны для сельского хозяйства — там находились поля, на которых трудились рабы.
       
      Фей нравится это.
    19. Volk

      Volk Трикстер

      Нет, насколько я нашел упоминания каннибализм как-раз таки категорически не приветствовался, ели только другие виды. Но ссылки на источник не знаю.
      Да и потом, при каннибализме, нужно потратить намного больше энергии и питательных веществ чтоб вырастить жертву, чем получишь от её съедения, а с учётом того что вы едите одно и то-же - выгоднее самому это съесть, поэтому и эволюционно это тупиковый путь. Отсюда и все ухищрения с цепочками травоядных и хищников.
      А хватало-ли их площади? Это ж надо содержать стада с которых производится достаточно избыточного поголовья. Хотя, есть ещё земли у моря рун. И интересно, в степях какая живность была?
       
      Фей нравится это.
    20. Ælfwīs

      Ælfwīs Странник Команда форума

      Активист месяца

      Скорее всего — та же, что и в степях Евразии в реальном мире.
       
      Фей нравится это.
    21. ANDREY99

      ANDREY99 Nemo curat

      Был бы жив Толкин, мб доработал бы такие косяки.
       
    22. Ракса

      Ракса киберэзотерик

      А если принимать во внимание что на карте помеченной рукой самого Профессора ( ну там где Берград на територрии Мордора), то потомки орков это мы с вами...
      Ну то есть славяне.
      Вот и судите был ли у славян каннибализм...
       
    23. Volk

      Volk Трикстер

      Ну.. Даже если придерживаться теории о описании земли до истории, не факт что потомки именно орков, вполне достаточно людских племён обитало, или могло прийти на эти земли позже.
      Вот интересно, насколько можно верить вариантам полных карт Арды что попадаются в сети? Насколько они каноничны?
       
    24. Quessy

      Quessy Принцесса

      Где-то на форуме ДинВольт уже писал про карту, надо поискать.
       
    25. Elvenstar

      Elvenstar Князь Дол-Амрота

      Подтасовка фактов, бред про кол-во орков итд, всё это в контакте уже разобрали, могу сюда перенести, если надо. А касательно карты, то по соотношению береговой линии, Мордор приходится на....Украину, ну и те страны, что южнее Черного Моря.
       
      Volk, Quessy и Ælfwīs нравится это.
    26. Quessy

      Quessy Принцесса

      @Elvenstar, можешь перенести, если не сложно? Или дать ссылку.
       
    27. Elvenstar

      Elvenstar Князь Дол-Амрота

      Quessy и Volk нравится это.
    28. ANDREY99

      ANDREY99 Nemo curat

      Каннибализм был везде в разные времена. И сейчас есть. Есть, так сказать кушоть, ну тоесть жрукать, нямкать, хомячить.
       
    29. Ракса

      Ракса киберэзотерик

      Ну учитывая что битву при Минас Тирит можносчитать практически явным отсылом к битве на Каталаунских полях (если кто не знает, то это крупнейшее сражение с участием гуннов).
      Да и орки-то как таковые отсылка к гуннам и прочим монголоидам. Хотя гунны-то как раз монголоидами не являются - гаплогруппа R1b1 славянская будет.
      А по поводу монголоидов уже говорила, но повторю "Р. С. Липец. "ЛИЦО ВОЛКА БЛАГОСЛОВЕННО…" (Стадиальные изменения образа волка в тюрко-монгольском эпосе и генеалогических сказаниях)." (http://nomadica.ru/biblioteka/se_81_1_lipec.html)
      А это уже славяне "Воины-оборотни в индоевропейской мифологии и эпосе" (http://www.rusf.ru/star/doklad/2010/1010voin_o.htm)
      --- Добавлено, 24 авг 2017, Первое сообщение оставлено: 24 авг 2017 ---
      Ну о каннибализме в современном мире я ососбо распространяться не буду...
      Но сама лично была свидетем обычия который есть у охотников в некоторых регионах нашей страны.
      Если на охоте случается убить мелкого оленя или козу то убивший (либо добивший) его/ее охотник имеет привелегию съесть парную (еще теплую) перчень этого животного.
      И настоящий охотник эту привелегию никому не уступит.
      У лося же едят сырые ноздри, губы уши. По вкусу напоминает такой себе холодец (но это с чужих слов).

      А в деревнях бывает что пьют свежую, теплую свиную кровь сразу после убоя животного.
      Так с кружками подбегает вся семья, включая малолетних детей...
      И это в наши дни.

      Скоро осень и начнется сезон охоты и забоя домашней живности...
       
    30. GimliN

      GimliN Tacticas Especiales

      Тема к слову не об этом, я немного не понимаю, почему такой внушительный пост не удостоен отдельной темы, вместо этого он размещён здесь.