Change background image

Стереотипы и заблуждения обывателей о Толкине, его произведениях и толкинистах

Тема в разделе "Хоббитон", создана пользователем Ælfwīs, 5 авг 2017.

    1. Ракса

      Ракса киберэзотерик

      Ну может вы и правы.
      И если модераторы сочтут нужным можно и в отдельную тему переместить. С соответсвующим названием.

      [/doublepost]
      Береговая линия штука изменичивая. Археологои вполне обоснованно подтвердили что очертания Черного моря за последние несколько тысяч лет подвергалась значительным измениеям из-за колебания уровля воды.
      Горные массивы более стабильный репер.
      А так да - Балканы и Карпаты.
      Но вы правы современная Украина это тоже чать Мордора.
       
    2. Ракса

      Ракса киберэзотерик

      И еще пару слов о территории.
      В том регионе (в смысле Балканы) есть интересное место, с еще более интересным названием.
      Очень уж оно по толкински звучит - Хортобадь (https://ru.wikipedia.org/wiki/Хортобадь)
      "Территория имеет равнинный рельеф, занята степями и солончаковыми пастбищами. Почва сложена главным образом аллювиальными песками. Встречаются небольшие водоёмы, болота и дубовые рощи. Растительность характерна для степи. Хортобадь — часть обширного степного региона Пуста, который, однако, к настоящему времени в значительной степени мелиорирован с сельскохозяйственными целями, так что изначальную и нетронутую степь можно увидеть лишь в парке.
      Климат Хортобади континентальный, засушливый. Количество осадков за год составляет около 500 мм. Летом в парке очень жарко, часты сильные ветры, иногда образуются смерчи. В Хортобади летом часто можно наблюдать миражи."

      Но это сейчас, а представляете какой климат мог быть когда Черное море было маленьким внутренним морем и называлось...

      И да, вот еще что. Испокон веков в этих самых песках добывали нариевую силитру.
      И вряд ли ошибусь если предположу что это самое месторожение использовалось для производства того самомго пороха,которым рваниули Хельмову падь.
      Не, для пороха конечко нужна калиевая, но сведущему магу не составит труда "превратить" нариевую в ту что нужно.
       
      Последнее редактирование: 11 сен 2017
    3. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      Вообще, представление о том, что Толкин вывел кого-то реального и современного ему в «качестве» орков — это настолько заевший стереотип, что даже сам Профессор отчитывал шведского издателя «Властелина Колец», допустившего подобную «вольность» в предисловии.

      Предисловия — это сама по себе отдельная тема; наши, насколько я знаю, до описанной выше глупости не опускаются, но и там порой попадаются «интересные» вещи, навроде трактовки «hobbit = homo + rabbit».
       
      Quessy нравится это.
    4. Darth Legas

      Darth Legas Гроза Форума

      Ну так их удерживала Воля Саурона. Там ни угрозы, ни уговоры никакой роли не играли)

      Хм, я думаю что @dinVolt меня поправит, потому что я уже много всего подзабыл. Но во-первых у моря Нурнен были фермы и поля, где рабы взращивали еду. Во-вторых, вполне вероятно, что провиант поставляли и восточные земли, которые присягнули Саурону.

      Сомневаюсь, что хватило бы площади, чтобы выращивать столько еды.

      Хотел сказать, что то из рода "Поддерживаю эту точку зрения", но потом понял, что это слишком по-дунадановски) Тем не менее, мне кажется, что вполне допустимо, что Толкин не мог предусмотреть все. И на это вполне можно закрыть глаза, потому что это Средиземье, а не планета Земля)
       
      Quessy и Volk нравится это.
    5. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      Какой площади? Если площади земель к северу и востоку от Мордора — то эти территории очень велики.

      Толкин создавал свой Легендариум, представляя его своего рода «мифической историей Земли», этаким мифом, которые не сохранились у англосаксов — это уже потом на первый план вышли эльфы и история о Кольцах)
       
    6. Ракса

      Ракса киберэзотерик

      Ну тогда еще несколько слов о потмках орков и территории их обитания.

      Реальное существование мистических людей с песьими головами описано в трудах ученых и изображено на иконах святых

      Сведения о загадочных существах, имеющих песьи головы, встречаются в преданиях многих народов мир. Но они были реальными людьми, описанными в трудах известных ученых и изображенными на фресках, а также есть много свидетелей встреч с псоглавцами на русской земле.
      Кинокефалы упоминаются в трудах греческих историков античности и описаны Блаженным Августином, но место жительства этих особей в каждом документе различно. Сначала их считали выходцами из Индии, после чего сюда добавились южные страны, где эти племена спокойно существовали рядом с людьми, иногда ведя войны или занимаясь торговлей. В описаниях Ктесия Книдского, который в 4 веке до нашей эры жил на персидской земле, можно найти рассказы о 120000 необычных существах, добывающих пропитание благодаря охоте. Согласно трудам Геродота, такие люди населяли земли современного Туниса, что подтвердили найденные учеными рисунки псоглавцев в пещерах, сохранившиеся с древности до наших дней. Марко Поло тоже во время путешествий видел остров, населенный ужасными монстрами, пожирающими чужаков, попавших на их земли, но в остальное время их рацион состоял из молока и мяса зверей.
      [​IMG]
      Самое ценное упоминание о таких племенах имеется в “Космографии” архиепископа Виргилия Зальцбургского, жившего в 8 веке. Их родина была в северной части Шотландии, где были замечены поселения язычников, имеющих головы псов, хотя остальные части тела были человеческими. Также этот изъян замечен только у мужчин, которые кроме высокого роста и морды шакала обладали густой гривой волос на голове, намазанной жиром. Кинокефалы также могли показать свои когти и небольшой хвост, а также могли говорить на странной смеси лая и слов, но понять их язык можно. Жили эти чудовища в войлочных палатках, скрывающихся в самых трудных уголках леса или болота, а также питались мышами, кротами и прочей мерзкой пищей. Они радушно встречали гостей и охотно вели торговлю с купцами, причем кроме скота на этом острове находились огромные залежи драгоценных металлов, вот только племя предпочитало им простое олово, считая его самой большой ценностью.
      [​IMG]

      Средневековые жители при встрече с чудовищами на улицах, даже не обратили бы на них внимания, так как не только ученые официально признали их существование, но и церковь также подтвердила данные факты. Вот тут начинается самая интересная часть истории, связанная с изображением святого Христофора, который до 18 века имел вместо человеческого лица голову зверя. Согласно легенде он сам просил Спасителя сделать его прекрасный облик ужасным, чтобы не соблазнять женщин, приходивших к нему на исповедь. Его просьба были исполнена, так что после приобретений собачьей морды этот человек был убит язычниками и стал мучеником. Иная версия сообщает, что раньше мужчина был самым сильным великаном псоглавцев, выбравший своим хозяином Сатану, считая его непобедимым. Но потом он узнал, что он боится креста, а потому быстро сменил адские радости на райские кущи, оставаясь с Христом до конца жизни.
      [​IMG]

      Копты в своих писаниях также описывают апостола Варфоломея, являющегося выходцем из племени сирийской пустыни. Мальчик с рождения имел столь неприглядную внешность, что не помешало ему в будущем стать учеником Господа и проповедовать христианство в Малой Азии. В 16 веке европейцы стали считать российские земли территорией таких существ, что даже было зафиксировано на картах эпохи. Кроме Московии был отмечен Урал и берег Дона, а ученые того времени говорили о потомках амазонок, вступивших в связь со скифскими монстрами, затерявшихся в таежных лесах. Можно только посмеяться над вымыслами историков, только реальные факты существования людей с такими особенностями до 20 века были описаны после бесед с сибирскими крестьянами. Они говорили о соседях, тоже занимающихся разведением скота и пошивом одежды, которых можно понимать, вот только нрав у псоглавцев кровожадный и скверный. Если это существо во время прогулок по хутору находило человека, оставшегося дома во время сезонных работ, то могло съесть его или забрать с собой.
      [​IMG]

      Потому народ притворялся больным из-за брезгливости монстров и мог избежать такой участи. Загадочные события, связанные с такой темой, до сих пор происходят на сибирских просторах, вот только они связаны с иконой Христофора, которому срочно начали менять ужасный облик на приличный вид. В 1712 году эти действия понравились не всем россиянам, почитающим святого, а также Иван Грозный всегда возил с собою лик мученика с песьей головой, приносящего ему удачу в военных баталиях. Люди с утра смотрели на его образ, чтобы избежать внезапной смерти, а такие новшества считали кощунством.
      [​IMG]

      Было решено прятать старинные иконы от царских слуг, увозя их в глухие деревни, а старообрядцы хранили все фрески на стенах храмов в лесных чащах. Они были уверены, что покровитель не позволит надругаться над своим изображением, что действительно подтвердил случай на Алтае несколько лет назад. Реставраторы в деревне староверов решили восстановить древнюю фреску, но были напуганы звуками скрежета когтей зверя в дверь дома ночью, а также на улицы был слышен сильный запах собаки. Возможно, святой лично решил проверить, что будет дальше с его ликом, но убедившись в благоприятной новости, благословил ученых и отпустил их с миром.
      [​IMG]
       
      Фей и Quessy нравится это.
    7. Quessy

      Quessy Принцесса

      Я знаю, что это флуд, и админы могут подчистить это, если посчитают нужным, но...
      @Ракса, я восхищаюсь вашими познаниями и способностями этими познаниями делиться!
       
      Фей нравится это.
    8. Volk

      Volk Трикстер

      Почему тогда орки? Скорее уж Беорнинги...
       
    9. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      И как же раздражает написание фамилии Профессора с буквой «е».
       
      Фей нравится это.
    10. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      Изумляют и (при настойчивости источников данного заблуждения) откровенно раздражают попытки использования произведений Толкина для оправдания собственных политических взглядов.
      Втройне раздражает, когда это делают те, кто о произведениях Толкина знает лишь понаслышке (то есть — почти всегда, толкинисты предпочитают таким не заниматься).
      Примеры подобного не упоминаются исключительно из нежелания давать их авторам дополнительную рекламу.
       
      Последнее редактирование: 10 янв 2018
      Quessy нравится это.
    11. Снежный Барс

      Снежный Барс Местный

      Самый большой стереотип по произведениям Толкина - это связывание Мордора с СССР, а всех остальных стран с Европой и США. Всё это случилось из-за того что Толкин писал свои произведения во время "холодной войны" особенно это касается 60-х годов. Тогда отношения между СССР и НАТО были на очень плохом уровне и пропаганда обоих сторон всячески очерняла друг друга. Вот самые известные сравнения про СССР: 1.Барад-Дур - это Кремль 2.Всевидящее око - это красная звезда на вершине Спасской башни 3.Мордор окружён горами со всех сторон - это олицетворение Железного Занавеса в СССР 4.Саурон - это генсек КПСС, так как часто они сидели на своих местах очень долго и единолично выносили решения 5.Дол-Гулдур сравнивают с Калининградом, и оба они очень милитаризованы 6.Многочисленность армии Мордора сравнивается с Армией СССР (самой многочисленной в то время) 7. Всевидящее Око если куда-то смотрит - это намёк на разведывательную деятельность КГБ и ГРУ 8.Мордорские чудовища сравниваются с танковой армадой СССР ( на тот момент СССР имел готовыми к бою 60 000 танков, больше чем всё НАТО вместе взятое ) 9.Море Нурнен - это озеро Байкал. Про НАТО писать не буду, и так всё понятно. Такие дела.
       
    12. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      [​IMG]
       
    13. Nordt

      Nordt Иррационал

      Активист месяца

      Эт чо, православие?
       
    14. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      Это странный человек с Фантлаба, который утверждает, что является монахом.
       
    15. Nordt

      Nordt Иррационал

      Активист месяца

      Откуда они вылезли...
      Думала, что ничего день не испортит, но нет.
       
    16. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      ?
       
    17. Nordt

      Nordt Иррационал

      Активист месяца

      Это было больше к пред. сообщению, но, чувствую, от таких фриков глаза скоро вытекут.
       
    18. Elvenstar

      Elvenstar Князь Дол-Амрота

      Пеларгир - Троя, Мордор - Балканы итд.
      Шарлотта и Денис Плиммеры взяли у Толкина интервью 30 ноября 1966 года. Они предоставили Толкину черновик готовой статьи, и он написал ответ, предлагая внести в статью некоторые изменения.
      Выдержки касательно географических соотношений.
      Средиземье (...) простирается на юг, и включает земли, где темнокожие люди едут сражаться на зверях, называемых олифантами, и на восток до злого Мордора, который “находится примерно на Балканах”. (c) «Дейли телеграф мэгэзин».
      «Местом действия для истории служит северо-запад «Средиземья», — примерно на той же широте, что побережья Европы и северные берега Средиземного моря. Но это ни в каком смысле не чисто «нордическая» область. Если Хоббитон и Ривенделл расположены (как предполагается) приблизительно на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, шестьюстами милями южнее, находится примерно на широте Флоренции. А устья Андуина и Древний город Пеларгир — приблизительно на широте древней Трои». (c) Письмо №294. К Шарлотте и Денису Плиммерам.
       
      Ælfwīs и Nordt нравится это.
    19. Nordt

      Nordt Иррационал

      Активист месяца

      :(
      [​IMG]
       
    20. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      Очень много заблуждений непосредственно о произведениях Толкина (многие из них порождены экранизацией).
      • Мнение о том, что орки произошли от эльфов. Эта версия является самой распространённой, но она — лишь одна из нескольких, и даже в «Сильмариллионе» подаётся лишь как мнение Мудрых, но не однозначно достоверный факт. А позже Профессор на одном из своих черновиков сделал пометку: «Оставить — орки не от эльфов».
      • «Урук-хай сотворены Сауруманом». Урук-хай были выведены Сауроном не позже 2475 года Третьей Эпохи (задолго до того, как Саруман поселился в Изенгарде), когда уруки захватили Итилиэн и разорили Осгилиат. А полуорки (помесь орков и людей) и орколюды (люди, выродившиеся в разуме и привычках до уровня орков) действительно встречались среди воинства Сарумана (например, Теодред, сын Теодена, был убит полуорками) — но полуорки и орколюды никакого отношения к урук-хай не имеют. Само слово «урук-хай» означает «народ орков», а прочих орков они называли «снага» (то есть «раб»).
      • Цвет волос Леголаса. В книге он нигде точно и однозначно не называется.
      • «Арвен встретила Арагорна и хоббитов по дороге в Ривенделл» — нет, это был Глорфиндэль.
       
    21. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      Кстати, интересно, было ли в «доджексоновские времена» аналогичное заблуждение о Леголасе?
       
    22. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      Очень популярно заблуждение о том, что назгулы сами вторглись в комнату хоббитов в «Гарцующем Пони». Это заблуждение живёт ещё с «доджексоновских времён» — фильм позаимствовал этот сюжетный ход (равно как и много чего ещё) у мультфильма Ральфа Бакши. В книге назгулы послали Осинника и Южанина с ножами.
       
    23. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      Да и внешность большинства персонажей в экранизации далека от книжной (но именно «кинематографический вариант» и распространился в массах).
      • Особенно это касается балрога — в книге точного его описания нет, но Джексон явно использовал «дьявольский архетип» во внешности. Образ вышел за пределы Легендариума — во многих других произведениях подобных персонажей (например, архидьяволов в HoMM V) изображают подобными.
      • Саурон не был «глазом на башне» — он обладал вполне материальным телом очень высокого чудовищного человека (но всё же не гиганта) — а Багровым Оком он был в Незримом Мире, таким его видели эльфы, назгулы, майар и те, у кого было одно из Колец.
      • А вот на момент создания Кольца Саурон имел облик прекрасного человека, в котором он был практически всю Вторую Эпоху до Падения Нуменора.
       
    24. ANDREY99

      ANDREY99 Nemo curat

      На 2019 год еще кто-нибудь помнит кто такие толкинисты?
       
    25. Ælfwīs

      Ælfwīs Гуру Софистики Команда форума

      [​IMG]
       
    26. ANDREY99

      ANDREY99 Nemo curat

      Сервер помнит.
       
      Morgomir нравится это.
    27. Гил-Галад-инженер

      Гил-Галад-инженер

      Cерьезно? Ща оригинал почитаю, может чего в переводе упустили. Или это не в книге сказано?
       
    28. Elvenstar

      Elvenstar Князь Дол-Амрота

      Кстати, ещё есть мнение, что назгул буквально призраки, и без одежд становятся нематериальными. А это не так.
       
      Ælfwīs нравится это.