A Song of Ice and Fire / Песнь Льда и Огня

[Mammoth]

Собственно, это и есть тот момент, за который я критикую Мартина сильнее всего — существующее на момент начала его произведений (будь то «Песнь Льда и Огня» или же «Пламя и Кровь») положение в сеттинге не вытекает из-за каких-то прописанных причин, особенностей и закономерностей (так, например, в Средиземье мы можем объяснить, по каким причинам в тот или иной год ситуация там именно такая, какая она там есть), оно таковое исключительно потому, что так нужно. Именно поэтому Ночной Дозор там существует — он нужен для сюжетной линии Джона, здесь объяснение именно «ватсонианское», внешнее, к которому можно (если можно) прикрутить «дойлистское», внутреннее обоснование той или иной степени достоверности. Тому можно привести примеры:

• Собственно, сам Ночной Дозор — без него сюжетная линия Джона никак не складывалась.
• Мы знаем, что Эйгон и его сёстры завоевали Вестерос, когда у них было три дракона. Почему же его не завоевала Валирия с её сотнями драконов? Ну, та самая Валирия, которая очень нуждалась в рабах и вела завоевательные войны везде, где только могла, а отдельные её исследователи проникали даже вглубь Соториоса. Да потому не завоевала, что Мартин желал написать «Сагу о сакральной династии Таргариэнов» — потому завоевать Вестерос и править им должны были самолично Таргариэны.
• Почему сложилась такая невероятная ситуация, что к третьему веку от Завоевания нигде в известном Планетосе нет ни одного дракона (а ситуация действительно невероятная — для этого должны были случиться Рок Валирии, нахождение большинства драконов и их всадников в метрополии, истребление драконов и их всадников жителями Вольных Городов, Танец Драконов, который прошёл именно так, чтобы Таргариэны остались, но драконы у них все вымерли)? Да потому что наличие драконов у Дени и только у неё необходимо для её сюжетной линии — иначе у Мартина не складывается.

Собственно, поэтому для обсуждения того или иного спорного вопроса можно приводить самые разные «внутренние» аргументы в пользу и против любой точки зрения — реальная причина будет принадлежать «внешним» аргументам и обосновываться нужностью для сюжета.

Даже добавить нечего. Вы замечательно всё расписали.

 

[Ælfwīs]

Собственно, в свете этого очень интересно смотрятся утверждения Мартина о том, что он «садовник, а не архитектор» — ведь он буквально подгоняет свой сеттинг под нужды сюжета. А вот то, что для сюжета не нужно, прописано для галочки, на уровне «в Квохоре все козлу поклоняются, а в Лорате все говорят о себе в третьем лице, потому что один единственный лоратиец в сюжете так делал».

 

[Ælfwīs]

Ночной Дозор мог бы функционировать в другом сеттинге с другими правилами — у Мартина он существует лишь авторской волей.

К слову сказать, вспомнился пример подобного в другом сеттинге — Дозор над Мордором, когда Гондор построил ряд крепостей в опустевшей Чёрной Стране для того, чтобы держать её под контролем.
Да вот только всех тех глупостей (пожизненная служба, обет безбрачия, ссылка на важный военный объект преступников) там и близко не было, Дозор над Мордором представлял собой совокупность крепостей, в которых служили самые обычные солдаты Гондора.
Вот так Толкин (которого, обычно, обвиняют в нереалистичности и идеализме) в очередной раз оказался реалистичнее «реалистичного» Мартина.

 

[Ælfwīs]

Весьма интересна Церковь Звёздной Премудрости — весьма жуткая организация, чем-то напоминающая Культы Древних в Мифологии Лавкрафта.

 

[Mammoth]

Весьма интересна Церковь Звёздной Премудрости — весьма жуткая организация, чем-то напоминающая Культы Древних в Мифологии Лавкрафта.

Это явно работа Жреца Древних.

 

[Ælfwīs]

Всё более убеждаюсь в том, что влияние Лавкрафта на Мартина куда более глубокое, чем кажется.

 

[Mammoth]

Всё более убеждаюсь в том, что влияние Лавкрафта на Мартина куда более глубокое, чем кажется.

Можете привести примеры? Мне искренне интересно.

 

[Ælfwīs]

Можете привести примеры? Мне искренне интересно.

• Множество лавкрафтианских имён и топонимов — Дагон (Грейджой), Лэнг, К'дат.
• «Мерлинги»-глубоководные, которых вроде как бы и нет — ну так ведь и Иных до определённого момента «не было».
• Культ Утонувшего Бога, Церковь Звёздной Премудрости и прочие столь же милые и приятные религиозные движения и организации.
• Но самое главное здесь не это. Боги у Мартина, если не брать Р'глора и иже с ними (Р'глор похож не на спасителя, а на того, от кого требуется спасение), абсолютно бесполезны в борьбе с теми или иными сверхъестественными угрозами, люди могут рассчитывать на себя и только на себя.
• Сама концепция Лавкрафта о том, что торжество человечества с его цивилизацией и разумом — это дело временное (при этом, моральное падение человечества и низведение его до безумных дикарей происходит вместе с приходом на Землю сверхъестественных сил), нашла своё отражение у Мартина (у которого в ходе Войны Пяти Королей, совпавшей с приходом драконов и магии в целом в наш мир, люди всё больше и больше нарушают все мыслимые и немыслимые законы).

 

[Ælfwīs]

Да и можно вспомнить цитату самого Мартина:

Есть огромное количество писателей, которые мне нравятся <…> Еще Говард Лавкрафт: открыв его, я по непонятным причинам пришел в неописуемый восторг, в котором пребываю до сих пор, хотя мне уже далеко не пятнадцать.

 

[Ælfwīs]

Два года назад испанское издательство отказалось продлевать права на ПЛиО из-за малой вероятности скорого выхода «Ветров Зимы» и высокой стоимости прав. И вот недавно права на выпуск книг на испанском языке выкупило местное подразделение Random House (издатель Мартина в США). Испанские фанаты считают это знаком, что шестой том уже не за горами. Выглядит довольно надуманно, но всё же.
Новость об этом (на испанском).

 

[Mammoth]

• Множество лавкрафтианских имён и топонимов — Дагон (Грейджой), Лэнг, К'дат.
• «Мерлинги»-глубоководные, которых вроде как бы и нет — ну так ведь и Иных до определённого момента «не было».
• Культ Утонувшего Бога, Церковь Звёздной Премудрости и прочие столь же милые и приятные религиозные движения и организации.
• Но самое главное здесь не это. Боги у Мартина, если не брать Р'глора и иже с ними (Р'глор похож не на спасителя, а на того, от кого требуется спасение), абсолютно бесполезны в борьбе с теми или иными сверхъестественными угрозами, люди могут рассчитывать на себя и только на себя.
• Сама концепция Лавкрафта о том, что торжество человечества с его цивилизацией и разумом — это дело временное (при этом, моральное падение человечества и низведение его до безумных дикарей происходит вместе с приходом на Землю сверхъестественных сил), нашла своё отражение у Мартина (у которого в ходе Войны Пяти Королей, совпавшей с приходом драконов и магии в целом в наш мир, люди всё больше и больше нарушают все мыслимые и немыслимые законы).

А ведь верно. Особенно тонко подмечено два последних пункта. Хотелось бы, чтобы нам однажды показали эту сторону сеттинга в хоть каких-то подробностях.

 

[Ælfwīs]

Особенно тонко подмечено два последних пункта. Хотелось бы, чтобы нам однажды показали эту сторону сеттинга в хоть каких-то подробностях.

Я иногда думаю о том, что это вряд ли было сделано сознательно — просто Логос не обманешь, вот в Планетос и проникли некие особенности мировоззрения Мартина.

 

[Mammoth]

Я иногда думаю о том, что это вряд ли было сделано сознательно — просто Логос не обманешь, вот в Планетос и проникли некие особенности мировоззрения Мартина.

Вполне возможно, кстати.

 

[Ælfwīs]

Ещё один момент, в котором реализм Планетоса очень сильно проседает — само устройство Семи Королевств, которое представляет собой не некую единую политию, а совокупность личных клятв и присяг (которые ещё и на практике мало что значат — но это уже совсем другой вопрос).
Такая конфигурация двигалась бы в сторону институционализированного абсолютизма (что, учитывая наличие у Таргариэнов драконов в первый век их правления, наиболее вероятно), чего-то наподобие шляхетской демократии или Священной Римской Империи (тогда Король на Железном Троне просто исполнял бы решения Великого Совета, ставшего аналогом Генеральных Штатов или же сейма) или же всё банально разрушилось бы (но вот уже в осколках должны были бы возникнуть формальные и неформальные государственные институты).
Здесь же Семь Королевств существуют столь долгое время не по каким-то объективным причинам (после утраты драконов в государстве нет никаких центростремительных тенденций — таковыми могли бы стать всё те же институты, но их банально нет), а исключительно по воле (скорее даже по произволу) Мартина.

 

[Ælfwīs]

Список нереалистичных моментов в ПЛиО можно дополнить тем, что Железный Трон с равнодушием относится к своим долгам по отношению к прочим лордам, но очень серьёзно воспринимает свой долг Железному Банку Браавоса — хотя, в реальности именно долги титулованных особ друг другу имели значение, в то время как банкирам очень часто приходилось прощать своих должников.
Конечно, можно сказать про то, что в реальности не было Безликих — но сама концепция того, что тайное религиозное общество убийц, обладающих невероятными даже по меркам сеттинга магическими способностями будет коллектором при банке, кажется мне весьма и весьма натянутой.

 

[Mammoth]

Список нереалистичных моментов в ПЛиО можно дополнить тем, что Железный Трон с равнодушием относится к своим долгам по отношению к прочим лордам, но очень серьёзно воспринимает свой долг Железному Банку Браавоса — хотя, в реальности именно долги титулованных особ друг другу имели значение, в то время как банкирам очень часто приходилось прощать своих должников.
Конечно, можно сказать про то, что в реальности не было Безликих — но сама концепция того, что тайное религиозное общество убийц, обладающих невероятными даже по меркам сеттинга магическими способностями будет коллектором при банке, кажется мне весьма и весьма натянутой.

Я хочу добавить ещё вот такую мелочь. В сеттинге Мартина у людей довольно странная биология. Блондины с фиолетовыми глазами на вулканическом юге? Это ещё можно было бы простить, если бы Джордж шёл в нереалистичности до конца, без полумер. А у него, к сожалению, есть полумеры.

Вот взять например Григора Клигана. У него гигантизм из-за опухоли в мозге - отчего он и вырос таким огромным, похотливым и вспыльчивым. И всё бы ничего, но в реальности "гиганты" на самом деле очень слабы и имеют несуразное телосложение. В то время, как Григор - очень сильный, крепкий и гармонично сложенный человек, отличающийся от обыкновенного здоровяка только ростом. Мелочь, но неприятно.

 

[Ælfwīs]

Это ещё можно было бы простить, если бы Джордж шёл в нереалистичности до конца, без полумер. А у него, к сожалению, есть полумеры.

Символично, что именно «реализм» постулируется фанатами Мартина как едва ли не самое главное достоинство его книг.

 

[Mammoth]

Символично, что именно «реализм» постулируется фанатами Мартина как едва ли не самое главное достоинство его книг.

Это точно. Иронично, что уж там.

Добавлено: 6 Июн 2023

П.С. Знаете, если бы я был членом дома Таргариенов, то я бы задумался не только о том, чтобы расплодить побольше драконов, но и том, чтобы вывести новые разновидности. Например... В книгах и сериалах подсвечивается, что несмотря на свою разрушительную мощь, драконы практически бесполезны против точечных и скрытых целей. Что и позволило партизанам-дорнийцам побеждать королей Железного Трона, пусть и крайне дорогой ценой.

И как раз против таких врагов я бы постарался создать маленьких, но очень умных и смертельно-ядовитых змееподобных драконов. Подчиняющихся только приказам Таргариенов и их потомков, готовых кусать кого угодно, кроме носителей "драконьей крови" и способных чувствовать цель даже сквозь иллюзии. Серьёзно, с клубочком таких гадов Таргариены быстро бы захватили Дорн и могли бы заставить Безликих "отведать собственного лекарства", как говорят англоязычные.

 

[Ælfwīs]

Знаете, если бы я был членом дома Таргариенов, то я бы задумался не только о том, чтобы расплодить побольше драконов, но и том, чтобы вывести новые разновидности.

Символично, что Таргариэны вообще очень плохо представляли себе, что такое дракон — даже пол определять не умели. Так что о селекции и говорить не приходится.

 

[Ælfwīs]

Очень интересная статья о драконах.

 

[Mammoth]

Очень интересная статья о драконах.

Почитаю, спасибо.

 

[Ælfwīs]

Интересно, не возникало ли теории о том, что Эймонд мог быть сыном Алисенты от Деймона? С него бы сталось.

 

[Ælfwīs]

Везде, где упоминаются путешествия Корлиса Велариона, говорится о том, что он был «первым вестероссцем, побывавшим в тех краях» — то есть, валирийцы, изначально бывшие выходцами из Эссоса, на момент путешествий Корлиса (а это был конец первого века от Завоевания — то есть, от Рока Валирии прошло примерно два века) уже считались всеми (в том числе и самими вестероссцами и эссосцами) вестероссцами.

 

[Ælfwīs]

Ещё один очень нереалистичный момент — все мы знаем, что гидронимы меняются медленнее всех прочих топонимов, даже переходя из одного языка в другой, они транслитерируются, но не изменяются (разве что, в произношении). В свете этого существование такого гидронима как Пролив Редвинов в принципе невозможно.
Да, бесспорно, очень часто первооткрыватели называли реки, озёра и моря в честь самих себя, в честь святых или в честь того или иного правителя — но речь идёт именно о «колониальных» наименованиях, в то время как Редвины позиционируются как коренные местные перволюды.

 

[Ælfwīs]

то есть, валирийцы, изначально бывшие выходцами из Эссоса, на момент путешествий Корлиса (а это был конец первого века от Завоевания — то есть, от Рока Валирии прошло примерно два века) уже считались всеми (в том числе и самими вестероссцами и эссосцами) вестероссцами.

При этом, даже во времена жизни Эйгона Драконовластного, непосредственно предшествовавшие Завоеванию, валирийцы Черноводного Залива всё ещё были в культурном и политическом плане частью Эссоса.

 

[Ælfwīs]

Весьма забавное созвучие между словами Valyria и Illyria.

 

[Ælfwīs]

Ещё один крайне нереалистичный момент — лхазаряне, имея среди своих соседей гискарцев и дотракийцев, либо должны были научиться так или иначе защищать себя, либо ко временам событий ПЛиО этого народа уже не существовало бы.

 

[Ælfwīs]

Очень странно то, что Толос и Элирия, будучи валирийскими городами, не учитываются в числе Вольных Городов — хотя, тот же Гогоссос (расположенный не то, что не на западе Эссоса — а вообще на острове рядом с Соториосом) претендовал на роль «десятого вольного города». Да, можно предположить то, что их население смешалось с местными народностями (гискарцами и прочими) и в экономике они зависят от работорговли — ну так ведь во многих Вольных Городах население уже в этническом плане невалирийское, а тот же Волантис является одним из центров мировой работорговли.

 

[Mammoth]

Ещё один крайне нереалистичный момент — лхазаряне, имея среди своих соседей гискарцев и дотракийцев, либо должны были научиться так или иначе защищать себя, либо ко временам событий ПЛиО этого народа уже не существовало бы.

Иронично, что многие фанаты называют их "беззубыми евреями". Подмечают сходство, но отмечают, что в сравнении с древними иудеями они слишком безвольные.

Добавлено: 13 Авг 2023

Очень странно то, что Толос и Элирия, будучи валирийскими городами, не учитываются в числе Вольных Городов — хотя, тот же Гогоссос (расположенный не то, что не на западе Эссоса — а вообще на острове рядом с Соториосом) претендовал на роль «десятого вольного города». Да, можно предположить то, что их население смешалось с местными народностями (гискарцами и прочими) и в экономике они зависят от работорговли — ну так ведь во многих Вольных Городах население уже в этническом плане невалирийское, а тот же Волантис является одним из центров мировой работорговли.

Признаться, меня всегда смущал этот момент. По каким признакам город-государство Эссоса имеет право называться "Вольным городом"? Иметь валлирийское происхождение? Тогда почему Браавос наособицу, в нём ведь тоже много потомков валирийцев, если мне память не изменяет? Про Толос и Элирию вы тоже верно заметили.

 

[Ælfwīs]

Древние иудеи были очень воинственными (вспоминаем Иисуса Навина).