• Дорогой гость!

    Мы рады приветствовать вас на форуме Эвендима!

    Эвендим - это один из крупнейших проектов, посвященных миру Толкина, на котором вы можете найти все, что вам интересно! Эвендим ставит перед собой цель - объединить поклонников мира Толкина со всего мира. Вместе с нашими форумчанами, которые стали нашей второй семьей, мы постоянно работаем над тёплой и дружеской атмосферой, благодаря которой, так легко заводить новых друзей, и приятно проводить время!

    Мы приглашаем вас познавать мир Толкина, играть в игры, заводить новых друзей, и строить Эвендим вместе с нами!
Tips

Деньги Средиземья

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Меня всегда интересовал вопрос - какие деньги были в Средиземье в представлении профессора.

Было-бы интересно услышать ваши мнения о деньгах мира Толкина.

В книге упоминались некоторые номиналы различных стран: Тарни (Канат) и Кастар (Мириан) в Гондоре; Дукат, фартинг и пенни в Шире и, возможно, Рохане; а также другие монеты, вроде тех, которые были вставлены в голову Азога после смерти или же золото, которое так любил бургомистр.

Мы мало что можем сказать о чекане денег и денежном обращении в Средиземье – названия, номиналы, весогабаритные характеристики – всё это остаётся за гранью нашего зрения. И, как я полагаю, вовсе не из-за того что Толкин в этом не разбирался – судя по Письмам он живо интересовался денежными вопросами, сколько потому, что не столкнулся с необходимостью разработать этот вопрос.

Так слово money используемое в LotR всего 15-ть раз употребляется и в общем смысле «деньги», «богатство» (что нам почти ничего не даёт), и в смысле «монета» (с уточнением, что они могут быть золотыми и серебряными); а в Хоббите так и вовсе 6 раз (и ещё два раза этот корень используется в словах: money-counters и Moneybags). Слово coins употребляется в смысле «монета» в LotR 1 раз, и 2 раза в Хоббите.

В LotR нам встречается только одно название монеты – пенни (penny); встречающееся в тексте 5-ть раз:

– 2 раза с прилагательным «серебряный»;

– 2 раза упоминается как монета достоинством в один пенни (причём следует подчеркнуть, что второй раз она упоминается в предании о Фраме и драконе Скате);

– 1 раз когда Бильбо раздал несколько пенни тем кто помогал разгружать фургон с фейерверками. Тут наблюдается некоторое противоречие – при всей щедрости Бильбо, сложно представить, что он раздавал монеты достоинством в один пенни (а их покупательная способность была довольно высока – в Бри пони стоил 4-4,5 пенни), скорее он раздал монеты в полпенни или фартинг (1/4 пенни).

Таким образом, мы можем положить, что в Эриадоре – по крайней мере, в Шире и Бри – как денежное расчётное средство использовали серебряную монету, которую Толкин "переводит" с вестрона на английский как пенни. Кроме того мы можем предположить, что монета пенни имела хождение по всему Северу – т.е. также в землях Рованиона и на территории Марки.


Гендальф упоминает золотую монету (gold piece), но из контекста следует, что выражение используется скорее как троп; посмотрев на иные упоминания монет из золота, мы можем предположить, что широкого хождения эта монета не имела (слишком большая покупательская способность).


Заметим, что происхождение слова "пенни" в английском само по себе непонятно.

Есть версия о происхождении этого названия от имени английского короля Западной Мерсии – Пенды. Другие утверждают, что название происходит от слова лоток (pan), в который расплавленный металл сливался из тиглей для дальнейшего изготовления монетных отливок и пластин. Заметим, что и немецкое слово pfanne имеющее то же значение (pan) очень напоминает опять же немецкое слово pfennig, означающее пенни. Penge, penninge, pande и penig являются другими ранними североевропейскими словами того же значения.


Но это что касается названия…, а номинальные корни английского пенни восходят к римской эпохе. С «уходом» римлян после 411 г. н.э., Британия погрузилась в т.н. тёмные века – монета чеканилась лишь нескольких типов, а те что чеканились, были, по большей части, подражанием ранним, преимущественно римским типам. Уже с VII века в Лондоне началась чеканка мелких серебряных монет – сцеаттас или сит (sceattas), которые отличались от римских или франкских монет и были подобием фризских. Они понадобились для внутренней торговли, тогда ещё мелкой. Внешняя торговля обеспечивалась золотыми монетами, а также слитками золота и серебра. Чеканка монет сцеаттас проводилась без королевского контроля. Монета была грубая, без точного содержания серебра.

В течение VIII века её ценность снизилась, что вызвало большие помехи в расчётах внутри страны, прежде всего с казной короля. Поэтому король Оффа ввел в обращение серебряный пенни – монету, чуть большую по содержанию серебра и размерам, чем сцеаттас.

Номинал новой монеты вместил общеупотребительную расчётную римскую единицу денарий, и её чекан был схож с франкским денье, что не удивительно, если учесть активные торговые связи Британии и Франкского королевства в то время. До децимализации 1971 г. аббревиатурой пенни являлась буква d, принятая для денария.

И французские денье, и английские пенни, были одинакового диаметра и весом около 20 гранов и изготавливались из высокопробного серебра. Своим видом они напоминали антонинианы.

Отметим также, что основной единицей в денежных расчётах Римской Республики и принципата (ранней империи) был сестерций равный 1/4 денария. Слово sestertius по своему происхождению представляет собой прилагательное, собственно *semis-tertius «полтретья, два с половиной» (первоначально в сестерции было 2,5 асса).

Серебряный пенни стал общеупотребительным по всей Англии не ранее 959 г., при короле Эдгаре. В течение последующих 500 лет серебряный пенни был основным, а в правление Генри III - единственным английским номиналом.

Кроме того в 775 г. король франков Пипин Короткий ввел новый золотой эквивалент серебряного денье. Аналогичные монеты были введены в обращение и в Англии – для зарубежной торговли и крупных платежей при Оффе стали чеканить золотой манкуз (mancuses) – денежная единица имевшая хождение в VIII –XI вв., эквивалентна тридцати серебряным пенни (можно вспомнить, сколько пенни потратил Лавр Наркисс).


Из других источников – HoME. XII, "Приложение о Языках" – нам известно о хождении в Гондоре серебряных монет называемых mirian* и canath* (это слово по своему происхождению представляет собой прилагательное – четверть). Поскольку культура дунэдайн замещает в Средиземье для других народов Рим, можно предположить, что пенни Средиземья является монетой отчеканенной по образцу мириан дунэдайн.

Можно предположить, что первоначально эта монетарная система появилась около 2000 года ТЭ в Дикоземье и затем распространилась с помощью гномов по всему Северу.

Можно даже рискнуть и сделать предположение о существовании в Дейле некоего правителя с именем Пенда, предка Гириона.
 

Вложения

Akhorahil

Отошёл в закат)
Сам статью написал? Складно получается, можно даже в нашу вики постить) Хотя мне как непросвещённому нубасу в нумизматике и толкинистике непонятно, как именно делались там монеты? В мире Средиземья? Были специальные монетные дворы? В Гондоре - возможно. Как-никак то было типичное средневековое государство. Но Эриадор? Там после падения Арнора государственности как таковой и не было. Кто там чеканил монету?
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Хотел бы услышать ваше мнение и ещё , конечно немного не в тему , ну вот что сделали новозеландцы )
 

Akhorahil

Отошёл в закат)
Определённо заслуживает внимания такая юбилейная серия)
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Akhorahil написал(а):
Сам статью написал? Складно получается, можно даже в нашу вики постить) Хотя мне как непросвещённому нубасу в нумизматике и толкинистике непонятно, как именно делались там монеты? В мире Средиземья? Были специальные монетные дворы? В Гондоре - возможно. Как-никак то было типичное средневековое государство. Но Эриадор? Там после падения Арнора государственности как таковой и не было. Кто там чеканил монету?
некоторую информацию нашёл , некоторую сам написал .
И ещё , монеты чеканили ещё в античности . Брались две заготовки с изображением одной из стороны и накладывали на одну из сторон , полсе чего ударяли молотком и получали нужное изображение.Хотя в принципе , гномы могли создать и монетный станок как под спойлером.
Akhorahil написал(а):
Определённо заслуживает внимания такая юбилейная серия)
да уж , но у меня лишь 5 из них(
 

Akhorahil

Отошёл в закат)
Буревестник написал(а):
некоторую информацию нашёл , некоторую сам написал .
И ещё , монеты чеканили ещё в античности . Брались две заготовки с изображением одной из стороны и накладывали на одну из сторон , полсе чего ударяли молотком и получали нужное изображение.Хотя в принципе , гномы могли создать и монетный станок как под спойлером.
Гномы - да. Они в Синих горах тогда были. Однако не настолько уж и богатыми были, нежели прежде, когда жили в Одинокой горе. Получается, эмитентами выступали только гномы и Гондор (может + Рохан)? А как дела обстояли у эльфов?
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
думаю , что деньги им не были сильно нужны . Ели они листья и хлеб который делали сами. Оружие также многие делали сами для себя или дарили , или же просто Король обеспечивал армию.
А эльфы ещё же , ни с кем не торговали , так что вряд ли. Или же они просто делили золото , как было в России во времена Рюриковичей.
 

Akhorahil

Отошёл в закат)
Торговали с Эсгаротом же) Правда у них был скорее товарообмен.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Да , пожалуй товарообмен , и скорее всего , они просто делили слитки золота или серебра.
 

Destiny

кчауу
Эльфы не ели листья, они такие же хищники, как и орки, а нифига не вегетарианцы.
 

Akhorahil

Отошёл в закат)
Не суть. Однако я не думаю, что питались мясом они тоже как орки (манеры, сырое мясо)
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Destiny написал(а):
Эльфы не ели листья, они такие же хищники, как и орки, а нифига не вегетарианцы.
Я в данный момент намекаю на то что всё что им было нужно они сами добывали
 

Destiny

кчауу
А может они даровали Эсгароту свою протекцию в обмен на винцо?
 

Akhorahil

Отошёл в закат)
Эм, а разве они сами не умели делать вино?
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Destiny написал(а):
А может они даровали Эсгароту свою протекцию в обмен на винцо?
Тема про деньги , сам в данный момент пишешь "в обмен" , так что считаю , что деньги эльфам не нужны

Akhorahil написал(а):
Эм, а разве они сами не умели делать вино?
скорее умели
 

Destiny

кчауу
Из пауков или рыжих эльфиек им вино делать? А нее, из гламурных лосеей!
Виноградники в Дор винионе все, да в гондоре
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
А может они вино из изюма делают ? 0_0
Думаю что действительно в каждом королевстве было своё вино , всё равно , везде есть яблоневые рощи , а из яблок вино тоже делают! Хотя это ближе к самогону.И всё равно , скорее всего везде делались свои продукты.
 

Destiny

кчауу
Эльфы волосами Галадриель платили, вот
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Destiny написал(а):
Эльфы волосами Галадриель платили, вот
Где же они брали их в таком количестве и за что получали?
Так в Лотроине рыночек бабушки эльфийки
-Винцо красное - 2 волоса
-Яблочек килограмм - 1 волос
-Нолдорский кинжал - 5 волосов

Да Гимли богач!)
 

Destiny

кчауу
Он лишь был продвинутым экономистом и сделал мудрое вложение. Держателем контрольного пакета был келеборн.
 

Akhorahil

Отошёл в закат)
Тут уже доли волоса скорее) Ибо так один более-менее зажиточный купец вполне может снять скальп с Гали)
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Destiny написал(а):
Он лишь был продвинутым экономистом и сделал мудрое вложение. Держателем контрольного пакета был келеборн.
по ночам кромсал её волосы!) Да ему не зачем , он же король , и так всё ему дадут)
 

Destiny

кчауу
От грабителей у Галадриель есть фиал-шокер. Стоп... Она же отдала его Фродо!
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Когда они уплывали в Валинор , она отобрала , мол ему он больше не понадобиться
 

Destiny

кчауу
Ну да, а то вдруг Манве на пиво не хватит, посягнет на валюту, а она его как дефибрильнет!
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Destiny написал(а):
Ну да, а то вдруг Манве на пиво не хватит, посягнет на валюту, а она его как дефибрильнет!
Нет , она будет жить на отдалённом острове , бросит Келеборна и выйдет за муж за Гендальфа)
 

Моргомир

Мудрый
Я склоняюсь к предположению о том,что в Средиземье вместо денег был обмен.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
  • Орден Белого Древа
  • Лунный камень Эвендима
Нет , какие-то деньги , всё равно были , не могла всё торговля держаться на обмене , тем более сам Толкин упоминает деньги

В книге упоминались некоторые номиналы различных стран: Тарни (Канат) и Кастар (Мириан) в Гондоре; Дукат, фартинг и пенни в Шире и, возможно, Рохане; а также другие монеты, вроде тех, которые были вставлены в голову Азога после смерти или же золото, которое так любил бургомистр.

Мы мало что можем сказать о чекане денег и денежном обращении в Средиземье – названия, номиналы, весогабаритные характеристики – всё это остаётся за гранью нашего зрения. И, как я полагаю, вовсе не из-за того что Толкин в этом не разбирался – судя по Письмам он живо интересовался денежными вопросами, сколько потому, что не столкнулся с необходимостью разработать этот вопрос.
 

Сверху