Понятие Магии В Произведениях Толкина

В известном письме к Мильтону Уолдману Толкин много и подробно рассказывает ему о "Сильмариллионе". Одним из ключевых моментов, на котором Профессор заостряет внимание, это понятие "магии", которое частично синонимично понятию "машина". Вот что пишет об этом Толкин:

Под последним [Машина (Магия)] я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы – или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина – наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее, нежели обычно признается.
Слово «магия» я использовал не вполне последовательно; эльфийская королева Галадриэль даже вынуждена объяснять хоббитам, что они ошибочно употребляют это слово как для обозначения уловок Врага, так и действий эльфов. Моя непоследовательность объясняется тем, что термина для обозначения последнего не существует (ведь все человеческие истории страдают той же путаницей). Однако эльфы призваны (в моих историях) продемонстрировать разницу. Их «магия» – это Искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). А целью еe является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения. Эльфы «бессмертны», по меньшей мере пока длится этот мир, и потому их скорее занимают горести и тяготы бессмертия среди изменчивого времени, нежели смерть. Врага в последовательных его обличиях всегда «естественным образом» занимает абсолютная Власть, он – Владыка магии и машин; но проблема, – что это страшное зло может родиться и рождается от вроде бы доброго корня, из желания облагодетельствовать мир и других – быстро и в соответствии с собственными планами благодетеля, – становится повторяющимся мотивом.

Толкин различает два вида магии. Первый он именует термином magia, второй - goeteia. Эти два вида магии не делятся на хорошее и плохое, а различаются только по целям, с которыми они применяются. Magia - это машины, механизмы, творения рук, и она имеет видимые проявления в реальном мире. Это творения Элфов в благих целях, и создания врага с целью уничтожения. Goeteia связана с восприятием и волей. И если для Эльфов это искусство и его духовные, художественные проявления, то для, скажем, Саурона - это устрашение, власть и подчинение себе умов других.
В Средиземье магия (во всех её проявлениях) не была чем-то, чему можно было научиться, а являлась врождённым навыком, поэтому ей обладали Маги, Эльфы и Гномы, но не Люди, за исключением Арагорна.


Интересно услышать ваше мнение по поводу этих двух видов магии и их проявлений в работах Толкина.
 
Последнее редактирование:

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Надо побольше и подробнее о магии в Легендариуме Толкина написать, а то нет толковой статьи на эту тему, где прям все случаи были бы даны и разобраны...
 
Это всё замечательно, конечно. Но мне интересно было бы и в этой теме услышать мнения и обсуждения форумчан о магии и её примеры в книгах - кто что помнит и кто как воспринимает разные её проявления. В совместных дискуссиях много интересных мыслей рождается :)
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Писал как-то - У Толкина применение "Боевой магии" продемонстрировано было слишком мало чтобы судить о ней, в подавляющих случаях для запугивания, вопрос в том, будь Саурон способен "кастовать" магию налево направо, почему он, да и вообще все Майар или Валар этого не делали? Значит всё действовало по опр. законам, и в меру опр. причин. Гиль-галада Саурон сжёг своими руками, а был ли он способен на большее, щелчком пальца сжечь своих врагов? Одним ударом он не сносил ряды воинов, как это было в фильме. Так что вряд ли мог так делать. Разве что Моргот делал нечто подобное, и то всего один раз, в Дагор Браголлах. "Железные Горы содрогнулись и разом извергли из своих недр целые реки огня, хлынувшие на равнину ". Ну, это просто было ловушкой, лава уничтожила там всё, Моргот лишь способствовал ей. Толкин описывал магию как технологию, даже кольца власти имеют технологический очерк, они создавались для управления.
 
Бритомбар и Эгларест, например, тоже осаждали и разрушали не без участия механизмов. И в основном этими технологиями пользовался враг. Я думаю, это была своего рода проекция отношения самого Толкина к техническому прогрессу, который он страшно не любил. Поэтому магия в значении технологии и есть прерогатива тёмных товарищей.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Зачастую магия применялась как контроль, например, в случае власти, это точно какой-то гипноз (?).
 
Да, тоже магия, но это уже получается второй вид магии - goeteia, как её сам Профессор называет. Гипноз, воздействие на сознание, запугивание, контроль, убеждение, если говорить о действиях врага. Те же Назгул, которые сеяли жуть жуткую, эту самую гоэтейю и применяли.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
Мне кажется, что было 3 основных групп видов магии. Это очень странное мнение, однако.
1) "Боевая" - всё-таки мне кажется что Саруман использовал магию при создании того, что разрушило стену в Хельмовой Пади. И также я полагаю, что Истари и ещё кто-нибудь , Валары, Галадриэль, Элронд, Глорфиндель, Барлоги, Саурон, Король-Чародей имели магические способности, именно магические, которые могли наносить урон. Хоть в книге и не говорится о каких-то точных заклятиях, однако упоминается например причастность Короля-Чародея к разрушению врат Минас Тирита. Ещё каких-то случаев не припомню.
2) "Магия слов" - как мне кажется это магия, которая подразумевала контроль над кем-то, очарование и подчинение кого-то. Пример может служить голос Курунира и способность Радагаста "управлять", хотя если быть точнее просить и "упрашивать" животных поступать так, как ему, или кому-то ещё надо)
3) "Широкая магия" - магия, которую могли постичь магические расы. Это например основные аспекты магического целительства и подобное.

Вот такое вот странное и субъективное мнение Бури)
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Беорн хоть и человек, но явно чуточку волшебник, ему служили животные, он оборачивался медведем и имел огромную силу.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
Беорн хоть и чуловек, но явно чуточку волшебник, ему служили животные, он оборачивался медведем и имело огромную силу.
Да-да, именно! Вот это я и предполагал под "широкой магией", то, что если есть у кого-то свой потенциал, то они смогут его развить, если захотят конечно)
 
Эльронд управлял Бруиненом. Река находилась в его власти, и он вызвал поднятие вод реки, когда Назгул попытались добраться до Фродо. Тоже магия, которая не попадает ни под технику, ни под ментальное воздействие.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Гэндальф придал потоку и валунам в той реке, что пустил Эльронд на назгул, образ лошадей.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
Вот. Большое количество примеров использования магии, и значит было что-то, вроде "боевой магии")
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Кстати, а предсказание будущего магия? Некоторым людям и эльфам приходили видения.
 

Hutch

loser
Интересный и необычный взгляд Саймона Кука на магию в произведениях Толкина. По его мнению, одним из аспектов магии являются слова.
Магия Толкина: Что такое магия у Толкина? | Evendim.Ru
Наконец-то и я прочитал эту статью:)
Довольно интересный взгляд на магию. Особенно то, что магия по сути, в том виде который описан в статье понимается как проявление острого ума и хитрости. А не, собственно, той магии, о которой мы привыкли слышать и видеть в фильмах.
 
Наконец-то и я прочитал эту статью:)
Довольно интересный взгляд на магию. Особенно то, что магия по сути, в том виде который описан в статье понимается как проявление острого ума и хитрости. А не, собственно, той магии, о которой мы привыкли слышать и видеть в фильмах.
Мне этот взгляд напоминает как раз тот вид магии, который не имеет физического проявления в мире, а воздействует другими способами. Влияние, сила убеждения, сила слова. Всё воздействие на неосязаемом физически уровне происходит.
 

Hutch

loser
Мне этот взгляд напоминает как раз тот вид магии, который не имеет физического проявления в мире, а воздействует другими способами. Влияние, сила убеждения, сила слова. Всё воздействие на неосязаемом физически уровне происходит.
Да, да. Сила убеждения - великая сила! И иногда, даже в реальной повседневной жизни кажется, что ну не может быть все так просто, чтобы люди с ним соглашались без магии.
 
Да, да. Сила убеждения - великая сила! И иногда, даже в реальной повседневной жизни кажется, что ну не может быть все так просто, чтобы люди с ним соглашались без магии.
Сила слова - великая вещь. Взять опять же произведения самого Толкина - как книги, не затрагивая понятия магии в них. Я думаю, что то, как он управлялся со словами, как он складывал их в предложения, в повествование - это и есть магия. Сам выбор тех или иных слов - где-то намеренно устаревших, где-то - исключительно англосаксонского происхождения, без явных заимствований из французского (что очень любит английский язык), создание своих языков и использование их. Именно его словесная подача и есть самая настоящая магия.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
О значении Магии в текстах Толкина.
Прежде, чем говорить о значении термина «магия» в мире Арды, необходимо привести определение данного термина в нашем мире:
В энциклопедическом словаре Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона читаем: Магия - мнимое тайное искусство вызывать с помощью сверхъестественных сил, главным образом при содействии духов, явления, идущие вразрез с современными представлениями о законах и силах природы. М. распадается на мантику, или искусство предсказывать будущее, и оперативную М., или М. в тесном смысле; последняя есть искусство мудреца, подчинившего себе силы, которые обыкновенные люди считают сверхъестественными, и с их помощью вызывающего явления, которые для обыкновенных людей имеют характер чуда (вызывание духов, обращение в невидимку и т. п.).
В «Оксфордском словаре английского языка» есть термин «goety» Гоэтейя - Греческое слово ( чародей); английская форма определяется как «чародейство или магия, творимые посредством заклинаний и призывания злых духов; некромантия». В более узком смысле, иллюзорный эффект, видимый, но не материальный, "морок, глубокая иллюзия". Относится к Черной Магии.
Теперь можно перейти к тому, что понимает под словом «магия» в мире Арды Дж.Р.Р. Толикн:
Из письма № 155 (не включенная в окончательный вариант часть из черновика) «Боюсь, что в вопросе «магии» и особенно в том, что касается употребления этого слова, я проявил вопиющую небрежность; хотя Галадриэль и прочие, критикуя «смертных», неправильно применяющих это слово, тем самым свидетельствуют, что самая эта мысль возникла не просто так, из ниоткуда.
«- Насколько я знаю, - добавила она, - у вас назвали бы это волшебством. Слово "волшебство" мне не очень понятно - тем более что вы именуете волшебством и уловки, которыми пользуется Враг. Ты хотел увидеть эльфийскую магию - или, по-твоему, настоящее волшебство, - так попробуй заглянуть в Магическое Зеркало».
(…)…в контексте данной истории есть, так сказать, скрытое отличие, — то, что некогда называлось отличием между магией (magia) и гоэтейей (goeteia). Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтейя — дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе), но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив (в рамках данной истории, поскольку именно этому она и посвящена) — это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтейи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальфом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях».
Затем, еще раз мысль о вольном употреблении слова «магия» встречается в письме № 131: «Слово «магия» я использовал не вполне последовательно; эльфийская королева Галадриэль даже вынуждена объяснять хоббитам, что они ошибочно употребляют это слово, как для обозначения уловок Врага, так и действий эльфов (выделение – мое). Моя непоследовательность объясняется тем, что термина для обозначения последнего не существует (выделение – мое). (ведь все человеческие истории страдают той же путаницей). Однако эльфы призваны (в моих историях) продемонстрировать разницу. Их «магия» — это Искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). А целью ее является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения»
Итак, сам автор свидетельствует, что он небрежно и непоследовательно применял слово «магия» в своих трудах. Кроме того, стоит заметить, что Толкин пишет слово магия в кавычках. Он прямо говорит «термина для обозначения последнего (чит. эльфийской «магии»; выделение и примечания – мои)» не существует, таким образом, мы можем определенно заключить, что в нашем мире не существует слова, которое полностью бы отвечало пониманию «магия» в мире Арды. Более того, наличествует диссонанс: у нас магия – нечто сверхъестественное, для мира Толикна – она естественное явление, это врожденное, а не приобретенное, умение использовать силу самой Арды.
У эльфов для того, что мы привыкли называть словом «магия» слова были свои названия: Знание тайное, магия. (Q)- ingole, nolwe. (S) - angol, gul.
То, что Стихии Арды, и эльфы обладали силой, способной менять мир физически, этой самой «магией» в кавычках, под вопрос ставить нет смысла, соответственно, я не занималась подборкой выдержек из текстов, которые свидетельствуют об этом аксиоматическом факте.
А вот вопрос о наличие в мире Арды «магии» у людей стоит рассмотреть подробно.
Слово «маги», «чародеи» и иже с ними в Средеземье применялось к Истари и Саурону, в его бытность «Некромантом из Дол-Гулдура». Но мы знаем, что Истари и Саурон – не человеческой, но майарской природы.
Король-Чародей (англ. Witch-king of Angmar) — в легендариуме Дж. Р. Р. Толкина предводитель назгул, предположительно был человеком из Нуменора. Природа его «магии» так же не загадка – сила Кольца.
На самом деле, наверняка существуют и иные свидетельства, кроме тех, что тут приведены, о фактах употребления слова «магия» относительно людей. Но так как я не претендую на всеобъемлющий характер исследования, я ограничилась уже озвученными. Кроме того, ознакомившись с нижеследующим, будет ясно, что количество данных фактов не так уж и важно.
Итак, завершающий аккорд: из письма 155: «Как бы то ни было, характерная особенность использования «магии» в моей истории состоит в том, что ни через «знание», ни через заклинания ( «Но нуменорцы использовали «заклятья» при ковке мечей?» приписал Толкиен)к ней не приходят; это — врожденная способность, и люди как таковые ею не владеют и обрести ее не в состоянии (выделение – мое). «Целительский дар» Арагорна можно рассматривать как «магический», или, по крайней мере как сочетание магии, фармацевтики и «гипнотических» приемов. Но о нем (в теории) сообщают хоббиты, с наукой и философией почти незнакомые; в то время как А. — не просто «человек», но через многие поколения — один из «детей Лутиэн»
Казалось бы, вопрос о существовании «магии» у людей закрыт. Так как сам автор дал однозначный ответ. Однако, существует интересный момент.
Во введении к «Неоконченным преданиям», в части, касающейся работы «Друэдайн»(«Друаданы») Кристофер Толкин пишет:«К концу жизни отец приоткрыл довольно много о Диком Народе леса Друадан в Анориэне и о статуях на дороге в Дунхарроу».
Вот выдержка из текста самой работы: «На самом деле, хотя люди народа Халет любили друаданов и доверяли им, многие из них считали, что друаданы обладают некой сверхъестественной, магической силой; и среди их преданий о чудесах было несколько историй о подобных вещах. Вот одна их них: Преданный камень».
Краткий пересказ истории: один дурадан для защиты семьи друга оставляет статую-стража, ночью орки нападают на дом, хозяин видит как какой-то друадан отбивает нападение. Утром хозяин не обнаруживает статуи на месте, когда приезжает его друг, они находят статую в овраге – ноги статуи растрескались от пламени.
Друадан говорит: - Неплохо! Он сделал, что мог. И хорошо, что затаптывать орочье пламя пришлось ему, а не мне.
Он сел на землю, снял сандалии, и Барах увидел, что ноги у него перевязаны. Агхан снял повязки.
- Уже подживает, - сказал он. - Я две ночи сидел с братом, а прошлой ночью уснул. Под утро я проснулся от боли, и увидел, что ноги у меня покрылись волдырями. Тогда я догадался, что случилось. Что поделаешь! Когда передаешь часть своей силы вещи, которую ты сделал, приходится терпеть боль от ран, которые ей наносят».
По словам Кристофера Толикина «По поводу этой истории отец заметил: "Такие рассказы, как "Преданный камень", повествующие о передаче "силы" своим творениям, слегка напоминают то, как Саурон передал часть своей силы основанию Барад-дура и Кольцу Всевластия".
Так же Кристофер Толкин пишет в общих примечаниях к работе: «Они (друадан) обладали некими сверхъестественными, магическими способностями (по крайней мере, им их приписывали)».
Письмо № 155, в котором «магии» у людей Толкин говорит твердое «нет» датировано 25 сентября 1954 года, дата работы «О Друаданах» я лично не знаю, но Кристофер Толкин пишет во введении «К концу жизни отец приоткрыл довольно много о Диком Народе», умер же Толкин 2 сентября 1973.
Таким образом, остается только догадываться, была ли вероятность того, чтобы Толкин пересмотрел свою концепцию относительно возможности существования «магии» у людей.
P.S. В данном докладе не затронута тема существовании «магии» у других народов Арды.
(c) Автор статьи: Тэлпэ.
 

Hutch

loser
Хм, инетересно о друаданах почитать. Вот как получается, значит, они имели кое-какие магические способности, и они не были таким уж забытым Эру народом, как могло бы показаться.
 

Elenven

Чужеземец
...друаданы обладают некой сверхъестественной, магической силой; и среди их преданий о чудесах было несколько историй о подобных вещах. Вот одна их них: Преданный камень...
*ностальгирует...
Первая статья для нашей вики, которую я переводила - Пукель-мены. Там эта история тоже есть. Мне было странно, потому что у Толкина люди как-то магией не балуются... А вот вопрос: Чёрные нуменорцы пользовались какой-нибудь магией?
 
Мне было странно, потому что у Толкина люди как-то магией не балуются...
Не хотели связываться, наверное. Теоритически научиться могли, но, как я понимаю, был риск попасть во власть злых сил, поэтому и не злоупотребляли особо.

Про Нуменорцев вот эта фраза попалась из ВК: "Men of Numenor . . . fell into evil. . . . and the black arts". Так что думается, что была у них некая чёрная магия. Но опять же получается, что люди к магии руку приложили и вышло зло.
 
Интересненько: не magic, а arts. Опять Профессор отделяет мух от котлет.
/вылезла из словаря/
Оксфорд говорит интересную вещь: black arts это другой термин для black magic. То есть по сути исходное-то слово и основное всё-таки black magic. Но magic воспринимается очень абстрактно. Arts звучит конкретнее, словно какие-то чёрные умения. В русском переводе этих двух словосочетаний такая разница не чувствуется.
 
И мысль вдогонку появилась... Может потому, что для них это навык приобретённый, а не врождённый, Толкин и использует слово arts вместо magic... Если бы люди, как эльфы, например, по природе своей имели магические способности, то и употребилось бы слово magic.
 

Elenven

Чужеземец
А что, это мысль. Если arts как ремесло - то действительно, можно обучиться. А если врожденные способности - тут уж magic. Так, надо доделывать часть вторую, там мысли интересные по поводу разницы магии эльфов и людей есть.
 
Про Друадан у Шиппи интересный момент попался.
Druadan: adan - "человек", а dru, по предположению Шиппи, "магия". В схожей манере англосаксы позаимствовали кельтский элемент druid (друид) и использовали его в понятии dry-craft - магическое ремесло. И речь шла о культе друидов. То есть похоже, что речь всё равно идёт о неком приобретённом ремесле, нежели о врождённом даре. Другое дело, насколько можно было развить эти умения...
 

Hutch

loser
Про Друадан у Шиппи интересный момент попался.
Druadan: adan - "человек", а dru, по предположению Шиппи, "магия". В схожей манере англосаксы позаимствовали кельтский элемент druid (друид) и использовали его в понятии dry-craft - магическое ремесло. И речь шла о культе друидов. То есть похоже, что речь всё равно идёт о неком приобретённом ремесле, нежели о врождённом даре. Другое дело, насколько можно было развить эти умения...
А вот это вообще интересно, а если учесть то, что Толкин много чего из древних обычаев скандинавов и народов населяющих Британию использовал в своих книгах, так получается очень даже правдоподобно.
 

Сверху