Тропы и штампы в фантастике и фэнтези

[Mammoth]

Прощу прощения, если написал не в ту тему, но подходящего раздела с флудом я не нашёл.

Я хотел спросить - товарищи, какие штампы, присущие фэнтейзиной и/или фантастической литературе раздражают вас больше всего? Меня:

1) Попаданцы, особенно Избранные и прогрессоры. Этот приём использовался столько раз и во стольких вариантах, что сейчас от него просто воротит. Иногда, конечно, попадаются интересные образцы, как Undertale или рудазовский "Арифмоман", но в целом, наличие попаданцев для меня - жирный минус;
2) Эльфы-расисты, считающие себя высшей расой. Это тоже крайне популярный штамп и во многих случаях его настолько шаблонно применяют, что просто буэ-э-э. Исключением я могу назвать разве что эльфов "Ведьмака", Dragon Age и ТЕС - у этих хотя бы есть хорошо обоснованные и нестандартные причины презирать людей;
3) Стереотипный фэнтези-пантеон и/или копия христианства. Развратный верховный бог-громовержец, зловещий бог загробного мира, злой бог войны, морской бог с трезубцем... Или Всемогущий Единый Бог и милостивый мессией с соборами и инквизиторами... Литераторы, вам самим-то от этого ещё не тошно? Я понимаю, что информация о греческом и скандинавском язычестве сохранилась лучше всего и пользуется наибольшей популярностью в массмедиа, а христианство лучше всего знакомо европейской и американской аудитории. Но в этом-то и проблема - они использовались столько раз, что воротит от них не хуже, чем от попаданцев. Хотя надо признать, что иногда и среди них бывают интересные образцы. Например, рудазовская религия Севигизм как раз про поклонение стереотипному фэнтезийному пантеону, но при этом продумана настолько тщательно, что стереотипность не бросается в глаза. А эквивалент католицизма в Blasphemous - это изуверский культ с акцентами на жестокости, мучениях и наказаниях;
4) Маглы правят, а маги служат. Или то, что на небезызвестном Posmotreli именовалось "Парадоксом магократии". В сеттинге есть развитая и достаточно могущественная магия, но правят везде почему-то обычные люди, а маги в лучшем случая состоят при них советниками по колдовским делам. Это тоже очень заезженный и опостылевший штамп, да ещё и маловероятный - когда у людей появлялась возможность стать главными в своём социуме, они редко ею пренебрегали. Впрочем, к тем сеттингам, где это обосновано, моя претензия не относится;
5) Гномы-стереотипные, бородатые, алкозависимые. Ох, если с эльфами авторы хотя бы стараются изощряться и придумывать что-то новое (другое дело, что далеко не всегда удачно), то бедным гномам/дварфам вообще не везёт. Исключением я могу назвать только сеттинги Dragon Age, The Elder Scrolls, God of War, Warcraft, Warhammer и Арду.

 

[Ælfwīs]

4) Маглы правят, а маги служат. Или то, что на небезызвестном Posmotreli именовалось "Парадоксом магократии". В сеттинге есть развитая и достаточно могущественная магия, но правят везде почему-то обычные люди, а маги в лучшем случая состоят при них советниками по колдовским делам. Это тоже очень заезженный и опостылевший штамп, да ещё и маловероятный - когда у людей появлялась возможность стать главными в своём социуме, они редко ею пренебрегали. Впрочем, к тем сеттингам, где это обосновано, моя претензия не относится;

Вообще, здесь можно порассуждать на тему того, как было бы устроено общество с существующей магией. Но здесь сразу встают вопросы о том, что это за магия, какие силы у магов, в чём источник их силы, можно ли научиться магии и так далее.
Можно предположить, что если магов будет немного, и силы у них умеренные (что-то на уровне рядового выпускника Хогвартса), то всё будет как в Ста Королевствах Парибула или в Нильфгаарде — маги являются важными сановниками, имеют определённую власть и полномочия, но на этом всё, так как у магов просто нет возможности обеспечить себе полную власть.
Если же магов больше и они сильнее, то случится так, что маги пойдут в политику, а политики пойдут в магию — маги начнут брать себе больше и больше власти, а политики будут сами учиться магии и отправлять своих детей на обучение магии, что приведёт к формированию закрытой номенклатуры (то есть, как в Серой Земле — Рудазов умеет писать внутренне непротиворечивые сеттинги, это надо признать).

 

[Ælfwīs]

2) Эльфы-расисты, считающие себя высшей расой. Это тоже крайне популярный штамп и во многих случаях его настолько шаблонно применяют, что просто буэ-э-э. Исключением я могу назвать разве что эльфов "Ведьмака", Dragon Age и ТЕС - у этих хотя бы есть хорошо обоснованные и нестандартные причины презирать людей;

Самое интересное, в первоисточнике, в Легендариуме Толкина, среди эльфов тоже были шовинисты — но шовинисты такого толка, что они к людям и гномам относились лучше, чем к другим эльфийским народам. Можно вспомнить, например, конфликт нолдор и синдар, когда эльфы активно торговали и союзничали с гномами и брали людей на службу, щедро раздавая им земли. Единственный конфликт, который можно здесь как-то притянуть — это претензии Тингола к халадинам, но здесь я не думаю, что дело было в том, что это были люди, имею мнение, что точно так же он бы отреагировал на поселившихся там нолдор, недориатских синдар или каких-то ещё эльфов.

Что же до эльфов Нирна, то альтмеры там являются эскапистами на максималках.

 

[Ælfwīs]

Я хотел спросить - товарищи, какие штампы, присущие фэнтейзиной и/или фантастической литературе раздражают вас больше всего?

Помимо указанного, можно дополнить список фэнтезийной светскостью — несмотря на то, что жанр фэнтези в массе своей показывает общество, каким оно было в Средневековье и Новом Времени, религиозные институты и практики там и близко не имеют такого же значения.
В общем и целом, понятно почему это происходит — произведения данного жанра создаются людьми с современным менталитетом (в рамках которого излишней религиозности уже места нет — а где эта самая религиозность есть, там фантастика вообще и фэнтези в частности популярностью и не пользуется) для таких же людей с современным менталитетом. Даже в тех исключениях, когда религиозность всё-таки показывают — как на примере отдельных персонажей (можно вспомнить Станниса Баратеона и р'глорианцев в принципе), так и у сеттинга в целом (да, я про «Князь Пустоты») — её показывают именно на контрасте с окружающей нас современностью.

Можно вспомнить и о том, что в Легендариуме Толкина у Свободных Народов не было проработанных религиозных институтов — и это полностью соответствовало взглядам Профессора (согласно которым Единый ещё не вошёл в Арду). Свободные Народы почитали Единого (гномы ещё почитали священные места для своего народа, в которых они пробудились в своё время), но не практиковали в большинстве своём религиозных обрядов — можно вспомнить, разве что, нуменорские шествия на Менельтарму.
А вот у тёмных религиозность была, но там что-то очень похожее на Примордиальную Традицию — обожествление правителя и религиозное ему поклонение и преклонение перед ним.

Также, нужно понимать то, что generic fantasy было сформировано D&D и WarCraft — и, понятно, что в настольной и видео-игре клерики будут игровыми персонажами и юнитами со своими характеристиками. Понятно, что данные игры — они не про это, они не ставят себе целью достоверное отображение общества, они просто создают сеттинг, в котором было бы интересно играть. Здесь отсутствие религиозности — это просто допустимая жанровая условность. Но вот когда молодые и талантливые берут сеттинг у игр, не прорабатывая даже такие моменты — это приводит к появлению множества вопросов.

 

[Mammoth]

Если же магов больше и они сильнее, то случится так, что маги пойдут в политику, а политики пойдут в магию — маги начнут брать себе больше и больше власти, а политики будут сами учиться магии и отправлять своих детей на обучение магии, что приведёт к формированию закрытой номенклатуры (то есть, как в Серой Земле — Рудазов умеет писать внутренне непротиворечивые сеттинги, это надо признать).

Главный недостаток такой магократии - то, что колдунам при этом не обязательно будет учить дисциплины, необходимые обычным политикам. Когда ты можешь зажигать звёзды, призывать архидемонов и создавать острова - кто вообще посмеет против тебя выступить? Так что тут без верных канцлеров, помогающий управлять государством, не обойтись.

Post automatically merged: 11 Авг 2022

Помимо указанного, можно дополнить список фэнтезийной светскостью — несмотря на то, что жанр фэнтези в массе своей показывает общество, каким оно было в Средневековье и Новом Времени, религиозные институты и практики там и близко не имеют такого же значения.
В общем и целом, понятно почему это происходит — произведения данного жанра создаются людьми с современным менталитетом (в рамках которого излишней религиозности уже места нет — а где эта самая религиозность есть, там фантастика вообще и фэнтези в частности популярностью и не пользуется) для таких же людей с современным менталитетом. Даже в тех исключениях, когда религиозность всё-таки показывают — как на примере отдельных персонажей (можно вспомнить Станниса Баратеона и р'глорианцев в принципе), так и у сеттинга в целом (да, я про «Князь Пустоты») — её показывают именно на контрасте с окружающей нас современностью.

Можно вспомнить и о том, что в Легендариуме Толкина у Свободных Народов не было проработанных религиозных институтов — и это полностью соответствовало взглядам Профессора (согласно которым Единый ещё не вошёл в Арду). Свободные Народы почитали Единого (гномы ещё почитали священные места для своего народа, в которых они пробудились в своё время), но не практиковали в большинстве своём религиозных обрядов — можно вспомнить, разве что, нуменорские шествия на Менельтарму.
А вот у тёмных религиозность была, но там что-то очень похожее на Примордиальную Традицию — обожествление правителя и религиозное ему поклонение и преклонение перед ним.

Также, нужно понимать то, что generic fantasy было сформировано D&D и WarCraft — и, понятно, что в настольной и видео-игре клерики будут игровыми персонажами и юнитами со своими характеристиками. Понятно, что данные игры — они не про это, они не ставят себе целью достоверное отображение общества, они просто создают сеттинг, в котором было бы интересно играть. Здесь отсутствие религиозности — это просто допустимая жанровая условность. Но вот когда молодые и талантливые берут сеттинг у игр, не прорабатывая даже такие моменты — это приводит к появлению множества вопросов.

Вот, кстати, да. Жаль, что я забыл сам это упомянуть. Полностью с вами согласен.

 

[Ælfwīs]

Главный недостаток такой магократии - то, что колдунам при этом не обязательно будет учить дисциплины, необходимые обычным политикам. Когда ты можешь зажигать звёзды, призывать архидемонов и создавать острова - кто вообще посмеет против тебя выступить? Так что тут без верных канцлеров, помогающий управлять государством, не обойтись.

Это действует абсолютно для любой закрытой номенклатуры.

 

[Mammoth]

Это действует абсолютно для любой закрытой номенклатуры.

Да, но всё же магическая сила - это магическая сила. Если обыкновенного тирана-дурака ещё можно отодвинуть в сторону, то с архимагом такое получится только, если он сам не против.

 

[Ælfwīs]

Да, но всё же магическая сила - это магическая сила. Если обыкновенного тирана-дурака ещё можно отодвинуть в сторону, то с архимагом такое получится только, если он сам не против.

Ну так и у обыкновенного тирана могут быть немагические средства защиты.

 

[Mammoth]

Ну так и у обыкновенного тирана могут быть немагические средства защиты.

Так-то да, но согласитесь, что реальные средства не сравняются с заклинаниями из тех произведений, где маги сильны - вроде того же Рудазова. Если чародей настолько могуч, что его не пробить драконьим огнём и он в любой момент может призвать боевых демонов, способных растерзать целое войско... Против такого, пожалуй, только другие маги сгодятся.

 

[Ælfwīs]

Да, согласен, тут уже только столь же экстраординарные методы помогут. Но я про то, что абсолютно любая закрытая номенклатура впадает в административный склероз (невозможность адекватно управлять подконтрольными территориями и населением) и вырождается (вот во что — уже много вариантов).

 

[Mammoth]

Да, согласен, тут уже только столь же экстраординарные методы помогут. Но я про то, что абсолютно любая закрытая номенклатура впадает в административный склероз (невозможность адекватно управлять подконтрольными территориями и населением) и вырождается (вот во что — уже много вариантов).

Кстати, интересно - а может ли это работать на... богах? Допустим, у власти в пантеоне стоит могучий, но неадекватный бог, у которого решением на все проблемы выступает удар молнии, из-за чего прочих приходиться действовать за его спиной.

 

[Ælfwīs]

Кстати, интересно - а может ли это работать на... богах? Допустим, у власти в пантеоне стоит могучий, но неадекватный бог, у которого решением на все проблемы выступает удар молнии, из-за чего прочих приходиться действовать за его спиной.

В мифологии был прецедент с обезумевшим от страха потерять власть Кроносом — и там он был свергнут Зевсом.

 

[Mammoth]

В мифологии был прецедент с обезумевшим от страха потерять власть Кроносом — и там он был свергнут Зевсом.

Тю, точно! Пардон, из-за работы протупил.

 

[Ælfwīs]

Помимо указанного, можно дополнить список фэнтезийной светскостью — несмотря на то, что жанр фэнтези в массе своей показывает общество, каким оно было в Средневековье и Новом Времени, религиозные институты и практики там и близко не имеют такого же значения.

При этом, как я уже говорил, понятно, почему авторы избегают религиозности — они всё же в большинстве своём желают создать понятный для читателя/зрителя/игрока сеттинг, а он, будучи современным человеком, скорее всего, нерелигиозен (религиозные люди, в большинстве своём, фантастику и фэнтези не очень котируют).
Помимо этого, для проработки такого сеттинга автору придётся продумывать религиозную концепцию вымышленного мира — а то и несколько таковых. А подобное, всё же, очень сложно — и произведение рискует превратиться в пособие по богословию. Можно, конечно, взять прототипом какую-то из реально существующих религий — но тут тоже надо быть очень осторожным.

Поэтому рассмотрим варианты того, как можно обойти данный штамп:

• Обосновать отсутствие религиозности. В конце концов, в вымышленном мире не обязательно всё как в нашем — и можно объяснить, почему там вот так, а не иначе. Как, например, это сделал Профессор (в Арде эльфы лично знакомы с Вышними Силами, которые объяснили им, что поклоняться можно и нужно только Единому, а он значительных ритуалов и не требует, а от эльфов эту концепцию переняли люди и хоббиты) или же Кристофер Паолини (где у людей — примитивный комплекс суеверий, эльфы являются агностиками, а что-то похожее на организованную религию есть у гномов — но они отнюдь не в центре сюжета).
• Нерелигиозный герой в религиозном окружении — конкретно в сеттинге общество религиозное, но не главный герой по тем или этим причинам. Сразу возникает вопрос того, что данное отличие героя нужно прописать — да и произведение в таком случае может свестись к проблеме клерикализма/секуляризма.
• Общество религиозное, но обрядовая часть, в большинстве своём, на заднем фоне — в начале произведения прописано, во что верят и как поклоняются, затем упоминается, когда нужно по сюжету.

 

[Ælfwīs]

Пожалуй, всё же стоит создать отдельную тему для обсуждения данного вопроса.

 

[Ælfwīs]

Сюда перенесены все сообщения по теме.

 

[Ælfwīs]

Ох, если с эльфами авторы хотя бы стараются изощряться и придумывать что-то новое (другое дело, что далеко не всегда удачно)

Тем не менее, зачастую это новое имеет только косметические аспекты, а эльфы в этих произведениях являются собранием стереотипов (и отнюдь не всегда удачных и успешных).

 

[Mammoth]

Тем не менее, зачастую это новое имеет только косметические аспекты, а эльфы в этих произведениях являются собранием стереотипов (и отнюдь не всегда удачных и успешных).

К сожалению, гномам часто и этого не достаётся. Хотя по разнообразию они если и уступают эльфам, то не сильно. Даже в "Варкрафте" гномы и дварфы просто разделены на кланы, в то время, как у эльфов - множество совершенно разных народов.

 

[Ælfwīs]

Даже в "Варкрафте" гномы и дварфы просто разделены на кланы, в то время, как у эльфов - множество совершенно разных народов.

В этом плане первопричина — то, что у разных народов в мифах есть разные эльфы (туаты и альвы, например), в то время как дворфы/цверги везде практически одни и те же.

 

[Mammoth]

В этом плане первопричина — то, что у разных народов в мифах есть разные эльфы (туаты и альвы, например), в то время как дворфы/цверги везде практически одни и те же.

Вот не скажите. Индийские якши очень похожи на "стандартных" гномов, но отличаются от них не меньше, чем сиды - от альвов. У скандинавских тёмных альвов/цвергов тоже много отличий от того усреднённого образа, который так часто применяется сейчас. Боюсь, что дело именно в лени и преступном пренебрежении по отношению к низкорослым рудокопам.

 

[Ælfwīs]

Вот не скажите. Индийские якши очень похожи на "стандартных" гномов, но отличаются от них не меньше, чем сиды - от альвов. У скандинавских тёмных альвов/цвергов тоже много отличий от того усреднённого образа, который так часто применяется сейчас. Боюсь, что дело именно в лени и преступном пренебрежении по отношению к низкорослым рудокопам.

Да, бесспорно, всё так — но в массовом сознании «нескандинавские» гномы не представлены.
Если что — я бы очень хотел их репрезентации в массовой культуре.

 

[Mammoth]

Да, бесспорно, всё так — но в массовом сознании «нескандинавские» гномы не представлены.
Если что — я бы очень хотел их репрезентации в массовой культуре.

Полностью согласен. И раз на то пошло - вы знаете произведение, в котором как раз делался бы акцент на разнородности гномьих культур и видов? Я, боюсь, знаю только одного автора, который этим озаботился - всё того же А. Рудазова. Хотя и у него покамест подробно показаны только цверги-стереотипные, гномы-стандартные и лепреконы.

 

[Ælfwīs]

И раз на то пошло - вы знаете произведение, в котором как раз делался бы акцент на разнородности гномьих культур и видов?

Удивительно, но Ник Перумов.
В «Кольце Тьмы» у нас есть Строри/Малыш, который, скорее, ловкач, чем силач — но он всего лишь одиночка, остальные гномы находятся в рамках общего представления о них.
Но вот в «Хрониках Хъёрварда» (а точнее — во второй части) появляются, помимо типичных гномов, лесные гномы (и они даже находятся в центре повествования одной из сюжетных арок — пусть и временно) и пустынные гномы (тут, впрочем, они лишь упомянуты).
А вот в «Семи Зверях Райлега» у нас есть гном, который очень ценит поэзию.

 

[Mammoth]

*Снимает шляпу*

Благодарю вас, я это запомню.

 

[Ælfwīs]

Надо отдать Перумову должное — при том, что его книги считаются стереотипными и заштампованными, иногда в них находятся весьма и весьма неожиданные сюжетные ходы и особенности сеттинга.

 

[Mammoth]

Кстати, знаете, что ещё меня расстраивает? В очень многих фэнтезийных произведениях верующие в том или ином плане оказываются правы - боги в таких мирах существуют и нередко то, что говорят о них религии, оказывается правдой. Но ни один известный мне автор не попытался ввести аналог теории Дарвина, пытающийся объяснить драконов и волшбу с рациональной точки зрения.

Чёрт, да из этой теории даже можно сделать неплохую идеологию, противостоящую традиционной вере. В стиле: "Что-что ты говоришь? Людей бог из глины вылепил, а обезьяны - просто грязные животные, пародирующие человеческий облик? А я эволюционист и считаю, что все настоящие люди прошли через котёл эволюции, заработав разум своим упорством и трудом. А ты - болванчик, кукла, иди к чертям отсюда". Была бы неплохая "натебейка" в адрес тех религиозных фундаменталистов, что до сих пор продолжают клевать труд Дарвина.

 

[Ælfwīs]

Вот за что, в числе прочего, люблю Легендариум Толкина — так это за что, что он перекодифицировал многие бытовавшие до него тропы и штампы; так, например, «прибытие кавалерии» теперь в первую очередь ассоциируется с Эомером в Хельмовой Пади (да, в книге это были пешие вестфолдинги Эркенбранда — но в массовом сознании сохранился вариант из фильма) и рохиррим на Пеленнорских Полях.

 

[Ælfwīs]

И раз на то пошло - вы знаете произведение, в котором как раз делался бы акцент на разнородности гномьих культур и видов?

Можно ещё вспомнить Чёрных Гномов из всё того же «Кольца Тьмы» — но вопрос того, насколько они самобытные и необычные, будет очень дискуссионным.

 

[Mammoth]

Вот за что, в числе прочего, люблю Легендариум Толкина — так это за что, что он перекодифицировал многие бытовавшие до него тропы и штампы; так, например, «прибытие кавалерии» теперь в первую очередь ассоциируется с Эомером в Хельмовой Пади (да, в книге это были пешие вестфолдинги Эркенбранда — но в массовом сознании сохранился вариант из фильма) и рохиррим на Пеленнорских Полях.

Это да. Творчество Толкина можно не любить или быть к нему равнодушным, но отрицать заслуги этого человека в области нашей беседы - это надо быть оторванным от реальности.

 

[Ælfwīs]

Ещё один неочевидный троп, порождённый Легендариумом — оборотни-медведи практически всегда бывают положительными персонажами.