Вопросы и мнения по миру Арды

[Hovan]

Просто шас перешёл к чтению Сильмы и Неоконченных Сказаний, хотелось более точно прадставлять очертания Земли в виденье Толкина.
Кстати вот карты нашёл, что скажишь о них?

 

[Aino]

Для Сильма можно взять карту Белерианда, нарисованную Кристофером Толкином
Для Третьей эпохи - карту Паулин Бейнс, которая рисовалась под руководством самого Толкина или карту все того же Кристофера.

Вообще, как этому предполагалось выглядеть в целом, сам Толкин изобразил только на такой вот ранней каляке-маляке. Или вот нечто похожее из атласа Фонстад

 

[Hovan]

Спасибо нериальное, что терпишь все эти неуклюжие и странные вопросы!
Но есть ещё одна порьба скаж я всё правильно понял!

Эру Илуватар вечно пребывает в Чертогах Безвременья, возложивший все заботы в пределах Эа на Айнур Эльфов и людей Эру сотворил Сам, без участия валар, поэтому их, вместе с последними, называют Детьми Илуватара. Лишь Ему ведома посмертная участь людей и то, каким будет конец мира. Создал гномов

Айнур высшие существа, первые порождения Эру Илуватара, созданные им до сотворения Эа и Арды. С квэнья их название означает «священные».
У эльфов Айнур=Валар (но только те Айнуры которые не остались в чертогах безвременья)
На поряд ниже стаят айнуры имеющие меньшую роль и называются они майар!

Существуют семь Владык и семь Владычиц Валар, которых обычно и называют «Валар» и «Валиэр». Менее значимые духи входят в свиту того или иного Владыки Валар, представляют тот или иной аспект его стихии или стихию, зависимую от него, и называются Майар.

Валар всего так сказать 14+1

Владык Валар

Манвэ Сулимо
Ульмо
Аулэ
Оромэ
Намо=Мандос
Ирмо=Лориэн
Тулкас

Владычицы Валар

Варда Элентари
Йаванна Кементари
Ниэнна
Эстэ
Вайрэ
Вана
Нэсса

И наконец Чёрный Враг Мира Мелькор=Моргот имя данное данного ему Феанором.



Майар духи из вселенной Эа, существовали до начала мира. Выступают как слуги и помощники Валар.


Список известных Майар

Эонвэ
Ильмарэ
Оссэ
Уинен
Салмар
Мелиан
Олорин (Гэндальф, Митрандир, Таркун, Инканус)
Саурон
Курумо (Саруман)
Радагаст (Айвендил)
Алатар
Палландо
Тилион
Ариэн
Готмог

Также Истари=Майар, прибывших в Эндор в начале Третьей Эпохи по приказу Валар.

часть из них состояла в белом совете

Курумо (Курунир, Саруман) — Белый маг, был послан Аулэ и считался главой Ордена.
Алатар — Синий маг, был послан Оромэ.
Айвендил (Радагаст) — Бурый маг, был взят в помощь Курумо по просьбе Йаванны.
Палландо — Синий маг, был взят Алатаром себе в помощь.
Олорин (Гэндальф) — Серый маг, служитель Ниэнны, был послан Манвэ.

Остальные как я понял действовали по воле конкретного Валар.



Скажи Эру никогда в арде не появлялся, что токда с Айнур=Валар , из них кто-нибуть в арде был?

Количество Айнур строго ограниченно, или как? Количество майра неизвестно?

В начале четвертой эпохи все эльфы покинули средеземье, а кто всё таки остался? И что случилось со всеми майра которые были в это время в арде?


Если че нитак то поправь, плиз!

 

[ferdiad]

Эру Илуватар вечно пребывает в Чертогах Безвременья, возложивший все заботы в пределах Эа на Айнур

Ошибочка: Эру постоянно участвует в судьбе Арды и пребывает в ней (конечно же не физически).

Скажи Эру никогда в арде не появлялся, что токда с Айнур=Валар , из них кто-нибуть в арде был?

Проявлю вопиющую бестактность и отвечу на вопрос заданный не мне. Эру физически ("духовно" он там действует всегда) в описываемые времена в Арде не появлялся, но появится - чтобы исправить её Искажение. "Валар" же это суть Айнур, сошедшие в Арду и ставшие её жизнью, иначе говоря Стихии мира (собственно слово "Валар" и переводится как "Силы"/"Стихии")- что-то типа ангелов из Библии. Про их количество всё было сказано правильно - изначально их было 15, но Мелькор пал, обратил свою силу во зло и Валар больше считаться не может.

Количество Айнур строго ограниченно, или как? Количество майра неизвестно?

Количество Айнур (которые включают в себя и Майар) неизвестно, но если проводить дальнейшие аналогии с известной книгой, то их должно быть"бесчисленное воинство" и "тьмы тем".

В начале четвертой эпохи все эльфы покинули средеземье, а кто всё таки остался?

Авари по любому остались, возможно остались и Синдар. Но в любом случае жили они в Средиземье после падения Саурона очень недолго, потому как наступила Эпоха Людей и Средиземье стало для эльфов крайне неблагоприятным местом для проживания.

И что случилось со всеми майра которые были в это время в арде?

Гэндальф и Радагаст уплыли, Саруман погиб, про двух других магов ничего доподлинно не известно. Если же говорить не о воплощённых Майар, то они никуда не делись и из мира не испарились - как собственно и Валар, к которым они "прикреплены".

 

[Hovan]

Даа... я поражаюшь с каждым разом всё больше и больше, как Толкин глубоко всё продумал.

 

[dinVolt]

 

Скажи Эру никогда в арде не появлялся, что токда с Айнур=Валар , из них кто-нибуть в арде был?

Был. Он в виде Голоса являлся первым Людям (ещё до их знакомства с Эльфами), но потом они стали поклоняться Морготу и Эру покинул их.

Валар были в Арде все, потому что Валинор в своё время был частью Земли, следовательно, частью Арды)) Да и в Средиземье они заглядывали (когда нашли Эльфов, когда воевали с Морготом). Майар в Арду заглядывали постоянно, судя по всему - тот же Олорин "часто бывал среди Эльфов", но либо как дух, либо похож на них обликом.

Количество Айнур строго ограниченно, или как? Количество майра неизвестно?

В ранних версиях у Айнур были дети, но, судя по всему, потом Толкин отказался от таких возможностей (исключая случаи "воплощённых" - Энты, Орлы, Мелиан). Количество Майар неизвестно. 

 

[Dirhael]

изначально их было 15

Неа, их было 14 всегда. Просто когда Мелькор стал Морготом, в Арду пришел Тулкас, чтобы помочь оставшимся тринадцати, и занял место Мелькора

(исключая случаи "воплощённых" - Энты, Орлы, Мелиан). Количество Майар неизвестно.

А Мелиан тут при чем? Разве она не Майяр от Яванны?

 

[dinVolt]

Майа =) Но, выйдя замуж за Тингола, она во многом стала похожа на простых существ, ака Эльфы Поэтому я её так смело приравнял к воплощённым.

 

[ferdiad]

Валар были в Арде все, потому что Валинор в своё время был частью Земли, следовательно, частью Арды))

Валар сами являются частью Арды - без них жизнь Арды была бы просто невозможна, они собственно и есть её жизнь. Точнее её Управители.

 

[Hovan]

Я тут на одном сторонним сайте нашёл вот это архивчик в котором собранны статьи о: Эру Илуватар, Айнур, Валар итп итд.
Так вот, я хотел бы знать вашего мнения о правдивости данных статьей.
И ещё кто на кем главные можете пояснить тёмному человеку.

 

[ferdiad]

Статьи правдивы.

 

[Hovan]

Тут вот недавно дочитав ВК задался таким возникли такие вопросы вопрос(сильму ещё не прочитал):
1) как известно 9 назгулов могли заново воплощаться если их убивали, или это нетак?
2) почему не воплотился заново главный назгул после смерти на Пеленорских полях?
3) После уничтожения "Единого Кольца" что слуилось с Морготом и Сауроном?
4) Если с Морготом ясно он был Валаром(Айнуром), Саруман был Майра, так чтоже случилось с ним после разрушения Кольца?
5) Даже не вопрос а уточнение: Айнур (ед. ч. А́йну, англ. Ainur) — в легендариуме Дж. Р. Р. Толкина — высшие существа, первые порождения Эру Илуватара, созданные им до сотворения Эа и Арды. В переводе с квэнья их название означает «священные».
Айнуры которые сформировали Эа и Арду были названы эльфами Валар или стихиями, силами. С этими всё так сказать ясно. Айнуры=Валары
Далее идут более "слабые" Майар (ед.ч. майа) — в легендариуме Толкина духи из вселенной Эа, существовали до начала мира. Выступают как слуги и помощники Валар. А вот собственно и вопрос: Истари это тежи Майра прибывшие в Арду начале Третьей Эпохи по приказу Валар. Всё првильно я понял?

 

[dinVolt]

1) Они не могли воплощаться. Они были призраками. После потопа в Бруинене они были вынуждены вернуться в Мордор не потому, что погибли, а потому что миссия была провалена - Кольцо попало к Эльфам, нападать на Ривенделл вдевятером они не могли, а ждать и потом преследовать передвижения Хранителя Кольца без лошадей - пустая трата времени.

2) Обычное оружие назгул убить не могло, но Король-Чародей сильно струсил, когда встретил Глорфинделя с его эльфийским мечом; сбежал с Заветри когда Фродо по нему чуть не попал мечом (если бы Фродо попал по назгул, а не зацепил только плащ, Король-Чародей умер бы тогда), который был зачарован против назгул; а на Пеленнорских полях Мерри его ударил опять-таки зачарованным мечом. После этого удара, Эовин смогла убить его обычным оружием.

3) Морготу Единое Кольцо как-то по барабану - он как сидел и копил мощь вне предело мира, так там и сидит. Саурон же вложил в Кольцо столь значительную часть своих сил, что без него не мог существовать. Он остался в Средиземье в виде бесплотного и бессильного духа, который, скорее всего, никогда не сможет воплотиться вновь.

4) См. 3

5) Айнур = Валар + Майар
То есть Майар тоже создавали Арду.

Истари - правильно =)

 

[ferdiad]

Raven, читайте "Сильмариллион", "Неоконченные Сказания" и желательно "Письма". Там вы найдёте исчерпывающие ответы на все интересующие вас вопросы.

 

[Hovan]

Понатненько... Да наверное Начну Сильму читать.
Но срзу встречный вопрос, если единое кольцо разрушенно то остальные 19(9+7+3) потеряли силу так?
Ну с 3 эльфийскими ясно Гендальф, Галадриель,Элронд они их увезли за море.
Короля-Чародея убили на "Пеленоре", а остальные 8 назгулов, если я всё правильно понял их никто не убивал или я неправ? Но поскольку "Кольцо Всевластия" уничтоженно они просто развоплотились так?

 

[dinVolt]

Кольца назгул находились у Саурона. С уничтожением Единого все потеряли силу, и назгул либо погибли при извержении Роковой Горы, либо из-за того, что их Кольца потеряли силу - не помню, есть ли в тексте точная причина.

 

[Hovan]

Как я понял Айнуров(Валаров) и Майра(Истари) физическую оболочку иничтожить можно, как например Саурона, но дух уничтожить нельзя. Так или, что-то не так?

 

[dinVolt]

Так =) Любую феа (душу) уничтожить невозможно.

 

[Hovan]

Тут нашёл для себя интересным журнал "Палантир", так вот немогу найти 2(возможно) 3 номер, 6 и 7 временно отсутствуют, 13 нет даже в списке(возможно по суиверия :warning_you: ), скажите откуда можно скачать 6 и 7 номер?

 

[Nenvellon]

Вроде бы весь "Палантир" есть у нас в архиве

 

[dinVolt]

13 номера нет из суеверных соображений =) 6 и 7 - сканы отсутствуют в природе. Второй должен быть.

 

[Hovan]

Вот недавно задумалься на вопросом "ельфов".
Дети Илуватара, второй песни были эльфы, а третий люди.
Эльфы пробудились на берегах озера Куивиэнэн, когда в Арде ещё не было Солнца, но уже были звёзды. Первыми их обнаружили Оромэ и Мелькор. Последний похитил нескольких эльфов и вывел из них орков.

Ещё в Предначальную эпоху эльфы разделились на эльдар — тех, кто совершил Великий поход и достиг Амана, — и авари, отринувших Зов Валар и оставшихся в Средиземье.

Те кто пошли в аман были:

Квенди
(все эльфы)
⇓
__________________________________________________________________
⇓ ⇓
Эльдар Авари
Совершившие Великий поход Оставшиеся в Средиземье
________________________|_______________________
⇓ ⇓ ⇓
Ваниар Нолдор Телери
(Светлые эльфы) (Потаённые эльфы) (Морские Эльфы)
⇓ ⇓
Гвайт-и-Мирдайн ⇓
__________________________________________
⇓ ⇓ ⇓
Синдар / Эглат Нандор Фалафримы
(Сумеречные эльфы) ⇓ (Береговые Эльфы)
Лаиквенди
(Зелёные Эльфы)


Взял с викиедии но ничего не понял. Кто куда пошёл кто где остался, кто уплыл в конце 3 эпохи куда почему и зачем, а кто продолжил жить в средземье.

Ещё такой вопрос, просматривая википедию нащёл что в средиземье было 3 эльфийских языка: Квенья Синдарин Тэлерин.
Скажите какие племена на каком говорили.И были ли ещё эльфийскии языки?

Людю назывались эдайн, и говорили она на Адунайском языке или Адунаике.

Также был Валарин в произведениях Дж. Р. Р. Толкина — наречие Валар и Майар. Самый древний язык Арды.

Всеобшим языком был Вестрон.

Также присутствовал Кхуздул гномий язык.

Люди племён Беора и Хадора говорили на диалекте Талиска,
Также был ешё одно наречье на котором говорило 3 племе но его названия несохранилось

Чёрное наречие язык, созданный Сауроном для своих слуг вместо многочисленных диалектов орков и других подчинённых племён. Существовала архаичная «высокая» форма языка, которой пользовались назгулы, и более упрощённая, используемая армией Барад-Дура. Многие слова из Чёрного наречия перекочевали в оркские языки.

Скажите правильно я сопоставил все факты насчет языков средиземья или нет. Если что поправте.

 

[dinVolt]

А что непонятно-то?

Все эльфы - Квенди.

Вслед за Оромэ в Валинор пошли светлые эльфы - Эльдар, тёмные остались - Авари.

До Валинора добрались Ваниар и Нолдор полностью. Телери отстали и разделились на Телери (которые в итоге доплыли таки) и Синдар (которые так и остались в Средиземье). Кроме того, у них есть такой народ Фалатрим - часть Синдар, которые поселились на берегу моря. Некоторые Телери отбились от основной группы ещё в пути и заблудились, из них выросли Нандор.

А после Третьей Эпохи на запад уплыли все Нолдор и почти все Синдар, Авари остались.

 

[Hovan]

Кароче в 4 эпохи остались только Авари.
А что относительно языков, там всё норм норм?

 

[dinVolt]

Сначала все говорили на одном - праэльфийском, потом по ходу разделения возникли Квенья, Телерин и Аварин. Квенья разделился на Ваньярин (в нём существенно влияние Валарина - языка Валар) и Нолдорин, потом ещё появился диалект Нолдор-изгнанников. В принципе, язык-то один и тот же, изменения в целом невелики. Из Телерина произошёл Синдарин и Нандорин - за века жизни в другом месте они значительно видоизменились. Телерин же тех Телери, которые жили в Валиноре, подвергся значительному влиянию Квенья и в итоге стал больше похож на Квенья, чем на Синдарин.

 

[Hovan]

Что-то типа такого.

 

[dinVolt]

Именно)

 

[Turambar]

Господа, есть здесь знатоки синдарина?
Как ставится ударение в слове mithril? На первый слог?
В инете все упорно кричат о том, что в двусложных словах всегда ставится на первый слог. Но мне нужен первоисточник. Где об этом сказано у Толкина?

В Википедии возникло у одного из участников сомнение, нужно представить авторитетный источник.

 

[dinVolt]

Властелин Колец, Приложение Е "Произношение слов и имён".

"The position of the ‘accent’ or stress is not marked, since in the Eldarin languages concerned its place is determined by the form of the word. In words of two syllables it falls in practically all cases on the first syllable".

"Ударение не ставится, так как в языках Эльдарин его место определяется формой слова. В словах из двух согласных оно практически во всех случаях падает на первый слог".

В издании Harper Collins это страница 498)) В ТТА аналогично)

Большой специалист по эльфийским - Хельге Февскангер пока нашёл одно слово, у которого ударение падает на последний слог -avá, да и то имеет альтернативную форму áva.

 

[Hovan]

Я особо неискушён в языках, но вот у меня есть хорошая подборочка по оному, лови.