Господи, не ужели непонятно? Тут имелось совсем не это.Одни имена некоторых из нас на войне значат больше, чем тысяча закованных в латы рыцарей.
Тут сказано: Ни у кого из ВАС нету оружия. Тут имелось в виду оружие Арагорна, Гимли и Леголаса, но НЕ ВСЕ ОРУЖИЕ." Ни у кого из вас, мои дорогие, нет оружия, которое бы могло меня ранить. Радуйтесь, что мы снова вместе. "
Амм, а не подумали ли вы о том, что это художественное произведение и даже тут присутствует фигуральность? Вы по-своему интерпретируете поизведение, не обращая внимая на общественное мнение.Привиду цитату из Книги "Возвращения Короля" глава Последний Совет где Гендальф отвечает Имрахилю перед похом к Черным воротам:
"— Нет. Он попробует изловить осу и вырвать у нее жало,— ответил Гэндальф.— Одни имена некоторых из нас на войне значат больше, чем тысяча закованных в латы рыцарей. Нет, Саурон не будет смеяться."
Амм, а не подумали ли вы о том, что это художественное произведение и даже тут присутствует фигуральность? Вы по-своему интерпретируете поизведение, не обращая внимая на общественное мнение.
Я конечно не знаю что думаете вы, но по-моему, фраза "Одни имена некоторых из нас на войне значат больше, чем тысяча закованных в латы рыцарей.", подразумевает то, что Арагорн - реально крутой лидер, надо заметить потомок величайших нуменорцев, который может сам собраться и собрать всех своих (да и не только) сподвижников биться до смерти?
А фраза Олорина - "Нет, Саурон не будет смеяться." явно намекает на веру его веру в Фродо, который должен будет, в принципе всех спасти, а отвлекать в это время будет пусть и малочисленное войска. То бишь, подразумеваеся (на мой взгляд) следующее - "Да, нас мало. Но мы будет биться до конца и Фродо нам поможет" и следовательно из такой логики, можно уже правильно вопринимать итог, который Толкин описал уже буквально - "Саурон не будет смеяться."
Господи, не ужели непонятно? Тут имелось совсем не это.
Тут сказано "ИМЕНА". Имена в том смысле что Гендальф, Арагорн - ПОЛКОВОДЦЫ, они способны ВООДУШЕВЛЯТЬ воинов и за ними пойдут эти самые 1000 рыцарей хоть на смерть, чего и боялся Саурон.
Но тут не сказано что "Я Гендальф по силе равен тысяче рыцарей".
Опять неверная интерпретация текста.
О Эру! Олорин полагался, или хотел, чтобы другие полагали, что даже если они умрут - Фродо уничтожит Кольцо и "Саурон не посмеётся", его вообще не будет!Не понимаю Вас. Откуда Саурон мог знать про Фродо, отвлекающий маневр. Это было от него втайне. На это и расчитывал Гендальф. Еслиб Саурон это знал все б пропало. Я повторяю их было меньше 7 тысяч, в Мордоре одних орков сто тысяч, а были ведь еще и люди. И Саурон при этом не станет смеяться. Гендальф объяснил почему.
Нужно понимать буквально без домысливания:Сильнее в чем? В этой фразе нет уточнений в чем сильнее Гендальф.
Там всё не настолько бувально. Во второй фразе особенно. Олорин намекал на то, что личностные качества у его друзей весьма и весьма хорошие, нет коварства, ненависти, зависти - как раз того самого оружия. Но при большом желании, Арагорн мог бы снести магу Голову.Нужно понимать буквально без домысливания:
Из утверждения "Гендальф сильнее Сарумана" и "Саруман постепенно начал боятся Гендальфа" ⇒ Гендальф > Саруман.
Из утверждения "У Вас нет оружия способного мне навредить" ≠> "Гендальф не уязвим к оружию вообще"
Из утверждения "Наши имена на войне значат больше чем тысяча рыцарей" ≠> "Гендальф=1000 рыцарей"
Элементарная логика.
Всего лишь маг, которого в принципе послали Боги, и на которого была возложена миссиия ( как и ещё на 4-х, конечно) спасти весь мир и все живущие там народы от главного (имеющего силу и власть на данный момент времени) зла Средиземья.Но Гендальф не полководец, он всего лишь маг.
Гэндальф руководил обороной Минас Тирит (и Имрахиль помогал ему в этом, а не наоборот), когда погиб Денетор. А одно его присутствие не давало гарнизону разбежаться. Так что Гэндальф даже в этом эпизоде - полководец.Но Гендальф не полководец, он всего лишь маг.
...и погиб от сотни стрел прислужников Сарумана.Гендальф в таком случае шарахнул бы его молнией, при помощи которой с назгулами на Заверти дрался и с Барлогом в Мории.
Нелепо выглядит то, что Саруман с Гэндальфом по вашей трактовке беседует один на один. В то время как в книге, второй раз повторяю, ясно сказано, что Гэндальф говорит о многих присутствующих: "Меня заперли". Поэтому речь идёт не о "паре стражников у ворот", как вы там себе вообразили, а о целом отряде дворцовой стражи, а это, на минуточку, даже в Монако больше сотни человек.Даже если взять версию, что Гендальф стражников возле ворот испугался, что они ему выехать не дадут (это правда нелепо выглядит).
Тогда почему Саруман в одиночку не атаковал Рохан, раз ему ни одно оружие не могло причинить вреда? Почему Саурон был убит Нарсилем, который даже волшебными чарами ещё не обладал тогда? Почему Сарумана убили хоббитской стрелой? Почему Гэндальф пытался обмануть троллей, а не вступил с ними в битву, раз ему физический вред непочём? Почему он вообще залезал на дерево, если он был неуязвим для волков и орков? Почему Гэндальф в Битве Пяти Воинств получил рану, раз он такой неуязвимый?И от простых мечей маги могли себя обезопасить.
В оригинале сказано:Возможно это не точный перевод, прочитайте и переведите эту фразу лучше в оригинале на английском.
Нужно понимать буквально без домысливания:
Из утверждения "У Вас нет оружия способного мне навредить" ≠> "Гендальф не уязвим к оружию вообще"
Из утверждения "Наши имена на войне значат больше чем тысяча рыцарей" ≠> "Гендальф=1000 рыцарей"
Элементарная логика.
Гэндальф руководил обороной Минас Тирит (и Имрахиль помогал ему в этом, а не наоборот), когда погиб Денетор. А одно его присутствие не давало гарнизону разбежаться. Так что Гэндальф даже в этом эпизоде - полководец.
Если один маг круче тысячи рыцарей в броне, то существование армии в этом мире - бесполезно, существование правителей в этом мире бесполезно, законов и прочего. Потому что придёт один маг, всех уничтожит, и все будут жить по его правилам. Типичный косяк игровых вселенных. В хороших же фэнтези-мирах всемогущество магов ограничивают - Гед не колдует направо и налево, Мерлин не испепеляет вражеские войска, и Гэндальф тоже этого не делает.Не понимаю, что тут такого, что Гендальф Белый круче 1000 рыцарей в броне.
Ну вот и все аргументы. Я тоже думаю, что у Саурона были базуки, всё-таки самый могущественный майа.я думаю
То есть, как считать Гэндальфа и Балрога, так они одинаковы, независимо от усталости. А как объяснять отсутствие хвалёной неуязвимости к оружию - тут принимаем усталость во внимание. Определились бы уже, а.Он приблизительно равен по могуществу Барлогу.
Потому что у Короля-Чародея аура +100 к ужасу + возвращённое ему Кольцо. А победили его два человека, а не "тысяча вооружённых рыцарей". Именно поэтому такие аргументы - не катят: в боевых условиях может быть всё, что угодно, и победить может и слабейший. Отсюда и все выводы из этого любого противостояния - ничто. Саурон был самым могучим, но его победили Элендиль и Гиль-галад. Король-Чародей считал себя равным Гэндальфу, но был побеждён хоббитом и девушкой. Пиппин в бою завалил тролля. Ну что теперь, хоббиты самые могучие воины? Да нет, конечно. Но раз мы не можем утверждать про них, то и про КЧ тоже нельзя - ибо тоже ситуация боевая.Тогда почему Гендальф не Серый (который равен Барлогу), а Белый не может быть равен или превосходить 1000 элитных рыцарей в броне?
Потому что он неуязвим для любого оружия. Сами же сказали.а зачем Саруману в одиночку атакавать Рохан
Вот именно. Саурона убили Гиль-галад и Элендиль, а развоплотил Исильдур. Что-то великий майа не смог защититься от всего двух вражеских оружий.От отрубленого пальца еще никто не умирал.
Вообще-то, чтобы погибнуть при этом. И даже говорится, что он бы не смог всех волков убить - только нанести им существенные потери ценой собственной жизни. А волков там было явно меньше тысячи (это популяция республики Алтай, например, да и планировали они всего-то набег на деревню).В книге он как раз планировал спрыгнуть с дерева, чтоб проявить свою мощь.
Ага, мой косяк, но в целом роли это не играет. Обычное оружие.Сарумана вообщето убил Грима ножом.
Самый крутой балрог получил колотую рану (причём даже не оружием) и тупо утонул в фонтане. Против него не понадобился миллиард воинов. Семь сыновей Феанора (или шесть, в зависимости от версии текста) отогнали семь балрогов. Что теперь, считаем, чтобы убить одного Леголаса нужно миллиард орков? Ну ладно, он синда, полмиллиарда. Так чего ж тогда Саурон разорил Эрегион? Ведь если там живёт пусть хотя бы сто нолдор, то ему понадобилось бы сто миллиардов. И планета побольше, ага. Ну не бывает в Средневековье таких цифр. Даже в волшебном.милион или милиард,
Ну да, и Шир бы он разнёс, и Рохан бы разнёс, и энтов бы разнёс, и Гэндальфа бы разнёс, только не хотел. Вот же нехочуха-Саруман, не понимает, что можно всех врагов просто взять и разнести, а не посылать армии, плести заговоры, терять все свои силы. А, ну и живёт он в высоченной башне совсем один, и в Айзенгарде, который занимает сотню-другую квадратных километров из живых существ - только стражники у ворот. И ещё может приказать Гэндальфу доставить Кольцо, а затем прыгнуть с башни, но этого тоже не делает. Воистину, мудрый и могущественный Саруман. Только просто ничего не хочет. Лежит на диване и кричит: "всю хобитанию разнес бы к чертям, если б захотел.
Если один маг круче тысячи рыцарей в броне, то существование армии в этом мире - бесполезно, существование правителей в этом мире бесполезно, законов и прочего. Потому что придёт один маг, всех уничтожит, и все будут жить по его правилам. Типичный косяк игровых вселенных. В хороших же фэнтези-мирах всемогущество магов ограничивают - Гед не колдует направо и налево, Мерлин не испепеляет вражеские войска, и Гэндальф тоже этого не делает.
Вообще-то, чтобы погибнуть при этом. И даже говорится, что он бы не смог всех волков убить - только нанести им существенные потери ценой собственной жизни. А волков там было явно меньше тысячи (это популяция республики Алтай, например, да и планировали они всего-то набег на деревню).
Потому что у Короля-Чародея аура +100 к ужасу + возвращённое ему Кольцо. А победили его два человека, а не "тысяча вооружённых рыцарей". Именно поэтому такие аргументы - не катят: в боевых условиях может быть всё, что угодно, и победить может и слабейший. Отсюда и все выводы из этого любого противостояния - ничто. Саурон был самым могучим, но его победили Элендиль и Гиль-галад. Король-Чародей считал себя равным Гэндальфу, но был побеждён хоббитом и девушкой. Пиппин в бою завалил тролля. Ну что теперь, хоббиты самые могучие воины? Да нет, конечно. Но раз мы не можем утверждать про них, то и про КЧ тоже нельзя - ибо тоже ситуация боевая.
Если бы Гэндальф был равен тысяче воинов, то ему не понадобилась помощь в Хельмовой Пади (он привёл как раз 1000 уставших рохиррим), не понадобилось залезать на дерево с волками (которых было много меньше тысячи), не понадобилась бы чья-то помощь в Битве Пяти Воинств (где он, по вашим расчётам мог бы уложить половину всех орков без чьей-либо помощи).
Персонаж Готмога существует на всех стадиях развития легендариума вплоть до самых поздних (и Кристофер на этом акцентировал внимание, да). Как и сражение сыновей Феанора с балрогами. Следовательно, один эльф вполне может противостоять одному балрогу. Несмотря на то, демон он или майа.Его сын Кристофер на этом акцентировал внимания, между прочим
"Действие происходит в северном полушарии этой земли: мили это мили, дни это дни, погода это погода". Логика это логика, и средневековые города - это средневековые города. Мы можем делать допущения о том, что в нашем мире есть какие-то могущественные силы, но тогда мы должны объяснять, почему они поступают так или иначе. Собственно, это и отличает точку зрения современного верующего человека от точки зрения необразованного язычника древности. Собственно, именно на примере Толкина это очень хорошо заметно - он всю жизнь работает над объяснениями своего мира: почему появился миф о плоской земле, является ли Аман Америкой, почему Манвэ выпустил Моргота, почему Валар бездействовали и не начинали войну и прочее. Поэтому в этом случае ссылаться на то, что "да это фэнтезя́, тут всё может быть" - в случае с Гарри Поттером уместно, в случае с ВК - нет. Фразу про зелёное солнце помните же? Ну вот.Эта книга фантастика.
Это не точка зрения Бильбо. "Хоббит", несмотря на всю его стилизацию - текст Толкина. Более того, это единственно произведение, где присутствует рассказчик, и это не Бильбо ("Кто такие хоббиты?", паровозы, порох, карта с монограммой JRRT и прочие чисто авторские вещи). И фразу о том, что Гэндальф готовился погибнуть, прыгнув с дерева - говорит именно рассказчик текста, автор, а не один из персонажей.Нечего, что это тоже всего лишь точка зрения Бильбо.
Если арнорский клинок снимал с него чары - то его мог бы убить любой человек с таким оружием. Более того, в письмах Толкин прямо говорит, что если бы Фродо на Заверти попал своим ударом - то КЧ погиб бы уже тогда. И тут вопрос - а если люди Арнора создали такое смертельное для назгулов оружие, что мешает это сделать эльфам? Если не упоминать слово фэнтезя́, то ничего не мешает. Что подтверждается тем фактом, что назгулы очень боялись эльфов и при малейшей возможности бежали от них. Следовательно, любое эльфийское оружие для назгула достаточно опасно. А это к тому моменту истории уже и Гламдринг, и Андуриль, и огонь с водой назгулы недолюбливают... В общем, средства против них существуют, и назгулы не являются неуязвимыми.Так бы никто и ничем бы его не убил
И дальше на несколько предложений вниз - аура +100 к страху. Из людей этому могли противостоять считаные единицы, вроде Арагорна. Фарамир, долгое время сражавшийся на фронте, в итоге слёг от Чёрной Немощи или как она там называется. Поэтому слуги Сарумана против назгула были очень слабы, а вот против Гэндальфа - нет.Если стражники у Сарумана такие крутые почему они тогда Короля Чародея у ворот в плен не взяли.
Вот как раз отличная иллюстрация к моим словам про точки зрения персонажей. Гэндальфа задержал Саруман, Гэндальфа задержал Балрог, Гэндальфа мог бы задержать Теоден, если бы не дал ему Тенегрива. Тут мы видим, что Арагорн верит в Гэндальфа и его способность приложить все усилия для выполнения квеста. Но принимать эти слова абсолютно мы не можем, даже из уст Арагорна.— Кроме них, я не знаю никого, кто бы мог его задержать, разве что Черный Властелин
Мне кажется, или мы только что пришли к выводу, что Гэндальф Серый всё-таки переплюнул Сарумана по могуществу?))Гендальф Серый явно был опаснее одного Короля Чародея (так как выстоял против 4 назгулов). Вся мощь и армия Изенгарда на тот момент побоялась связываться с девятью Назгулами у ворот
Если бы в Гондоре не было вообще никакой угрозы для назгулов - то назгулы могли бы вдевятером захватить город и не париться его осадой. А, фэнтезя и назгулы-нехочухи, понятно.Можете прочитать оригиналы этих фраз, но суть в том, что гондорцы со всей их армией были бесильны против одного Короля Чародея.
В книге как раз описано поступательно причины такого. Сначала из ниоткуда появился лес, чем сильно напугал сарумановскую армию, появился отряд короля, появилось войско Эркенбранда, и после всего этого с неприятным для орков рассветом появился Гэндальф (которого наверняка считали мёртвым). Естественно, что мораль войска в окружении, с появлением волшебного леса и появлением их принципального врага, воскресшего из мёртвых, будет растоптана просто в хлам.В книге имено Гендальф навел великий ужас на войско Сарумана своим величием, и они потеряли дисциплину и бежали в панике.
Так и представляю Гэндальф со сквозным ранением головы и простреленным из катапульты сердцем - но ЖИВОЙ! "Я Гэндальф из клана Маклаудов, меня можно только ранить". Ну вы же умный человек, вроде, вы должны понимать, насколько концепция "можно ранить, но нельзя убить" бредова даже по меркам качественной фэнтзи))Орки врятли смогли б его убить (максимум ранить).
Опять-таки, Торин может думать всё, что угодно. Автор нам говорит, что Гэндальф мог бы погибнуть с схватке с волками. Кроме того, с самого начала было известно, что Гэндальф вообще-то не собирается к дракону, а просто едет по своим делам, пока ему по пути с гномами =)Из этого следует, из разумений Торина об опасности этого похода (пусть и преуменьшеного), Гендальф уцелел бы.
Саурон не смог сломить сопротивления Голлума. Глаурунг, который тоже из майар, был убит Турином и сильно побит гномами. Алатар и Палландо, судя по всему, погибли на востоке и явно не от небесного огня)) Нуменорцы вообще Мордор раскатали в мелкую крошку.И никакой расы нету в Средиземьи способной равняться по могуществу с айнурами, ни гномы, ни орки, ни троли, ни энты, ни люди, ни даже эльфы не ровня им. Я молчу про хоббитов. Они создатели мира. Они в этом мире могут творить, что угодно
Персонаж Готмога существует на всех стадиях развития легендариума вплоть до самых поздних (и Кристофер на этом акцентировал внимание, да). Как и сражение сыновей Феанора с балрогами. Следовательно, один эльф вполне может противостоять одному балрогу. Несмотря на то, демон он или майа.
И дальше на несколько предложений вниз - аура +100 к страху. Из людей этому могли противостоять считаные единицы, вроде Арагорна. Фарамир, долгое время сражавшийся на фронте, в итоге слёг от Чёрной Немощи или как она там называется. Поэтому слуги Сарумана против назгула были очень слабы, а вот против Гэндальфа - нет.
Вот как раз отличная иллюстрация к моим словам про точки зрения персонажей. Гэндальфа задержал Саруман, Гэндальфа задержал Балрог, Гэндальфа мог бы задержать Теоден, если бы не дал ему Тенегрива. Тут мы видим, что Арагорн верит в Гэндальфа и его способность приложить все усилия для выполнения квеста. Но принимать эти слова абсолютно мы не можем, даже из уст Арагорна.
И да, не "кучка стражников", а "много стражников + Саруман". Присутствие мага имеет значение, с этим никто адекватный спорить не будет.
Мне кажется, или мы только что пришли к выводу, что Гэндальф Серый всё-таки переплюнул Сарумана по могуществу?))
Если бы в Гондоре не было вообще никакой угрозы для назгулов - то назгулы могли бы вдевятером захватить город и не париться его осадой. А, фэнтезя и назгулы-нехочухи, понятно.
Опять-таки, Торин может думать всё, что угодно. Автор нам говорит, что Гэндальф мог бы погибнуть с схватке с волками. Кроме того, с самого начала было известно, что Гэндальф вообще-то не собирается к дракону, а просто едет по своим делам, пока ему по пути с гномами =)
Саурон не смог сломить сопротивления Голлума. Глаурунг, который тоже из майар, был убит Турином и сильно побит гномами. Алатар и Палландо, судя по всему, погибли на востоке и явно не от небесного огня)) Нуменорцы вообще Мордор раскатали в мелкую крошку.
Что-то как-то могут, знаете. Если только мы про Средиземье Толкина говорим, а не про какие-то другие волшебные истории.
«Глаурунг должен быть демоном [??помещенным в тело дракона]».
О появлении в это время идеи, что Мелькор не мог творить ничего, имеющего собственную жизнь см. т. Х, с. 74, 78. «Мелькор после своего мятежа не мог создать ничего, что жило бы собственной жизнью». (...) «Ибо многие майяр были привлечены его великолепием в дни его величия и остались в союзе с ним, когда он пал во тьму; а других он позже склонил к себе на службу с помощью лжи и предательских даров».
(с) История Средиземья. Война Камней. Том 11. Серые Анналы.
Глаурунг это демон помещенный в тело змея, в Детях Хурина слово демон заменили на дух. Мелькор не мог создавать живых существ, однако искажать мог, а еще духи могли занимать хроа, про это написано в тексте Законы и обычаи Эльдар.
; я знаю, что Гэндальфу лучшего в мире коня отдал Грима, хотя Толкин об этом ничего не писал)
(про страх войска Сарумана у Хельмовой Пади и отсутствие страха во всех остальных случаях)
Вы вообще предудыщие посты читали? Мы уже отвечали что в этом письме совсем не то что Вы имеете в виду. Хватит уже ходить по кругу.Вот видите. НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О САРУМАНЕ! НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О САРУМАНЕ! Тут Толкин ясно дает понять, что прежний Гендальф не справился бы с Саруманом. Да он давал фразу, что Гендальф сильнее. Но Толкин не стал бы противоречить сам себе. Значит вашу фразу не следует воспринимать буквально. Следует понимать, как то что Гендальф только в какихто конкретных вещах был сильнее Сарумана.
А я думаю этот козырь был джедайский меч спрятанный в халате у Сарумана. Думать можно что угодно. В тексте ни про какой козырь не сказано, все ваши факты - из рода домыслов, а это не работает.Однозначно, что в случае поединка (как указано в этой теме) 1 на 1 у Сарумана был какойто такой козырь, который крыл все козыря Гендальфа Серого против Сарумана.Я думаю, что козырем этим в книге была Власть.
Гениальная логика нечего сказать.Описано как власть Кольца действует на Фродо. И Гендальфу по силам принуждением заствить хобита сделать, что угодно. Любой безумный поступок который тот не захочет делать. Воля хобита слабее власти и величия Гендальфа. Тоже самое и Саруман по идеи сделает с Гендальфом Серым.
Это Ваше мнение. Не стоит свое мнение брать за доказательный факт. Я например считаю что в книге многое значит не власть и не сила, а случайность и предначертанное задолго до того. И весь смысл у Толкина в том "И слабейший из смертных может изменить ход будущего".Тоесть глава ордена, в других переводах так звучит. Власть значит в этой книге многое.
Получается не по моему, а как собственно автор писал, это не я выдумал)). Заметка та поздняя, и речь про Глаурунга, а не тех, кто пошёл от него, родившийся в Арде не могут быть майар, они уже потомтво. Возможно - Великие Драконы могли быть из их числа, но вряд ли все вместе взятые вообще.
Злые демоны, духи на службе Врага, это именно майар, и никто иной. Заметки Толкина и примечания читаем внимательнее.
Это как-то доказывает что Саруман все-таки сильнее или что?Конкретной фразы у Вас подтверждающей, что Глаурунг именно майар нету.
Автор темы | Похожие темы | Форум | Ответы | Дата |
---|---|---|---|---|
Анатолий Вассерман Превратился В Гендальфа | Юмор | 3 | ||
Гендальф (Или Просто Жека) | Наш коллектив | 1 | ||
Питер Джексон Попрощался С Гендальфом | Новости экранизации «Хоббита» | 1 | ||
Гайды | Гендальф | Люди | 9 | ||
Лучшая фраза Гендальфа, падающего в пропасть. | Юмор | 11 |