Гендальф Серый Против Сарумана

Ярослав

Чужеземец
Да я-то как раз читаю, а не тупо игнорирую фразы про то, что "Саруман знал, что Серый Странник сильнее его".
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Одни имена некоторых из нас на войне значат больше, чем тысяча закованных в латы рыцарей.
Господи, не ужели непонятно? Тут имелось совсем не это.
Тут сказано "ИМЕНА". Имена в том смысле что Гендальф, Арагорн - ПОЛКОВОДЦЫ, они способны ВООДУШЕВЛЯТЬ воинов и за ними пойдут эти самые 1000 рыцарей хоть на смерть, чего и боялся Саурон.
Но тут не сказано что "Я Гендальф по силе равен тысяче рыцарей".
Опять неверная интерпретация текста.

" Ни у кого из вас, мои дорогие, нет оружия, которое бы могло меня ранить. Радуйтесь, что мы снова вместе. "
Тут сказано: Ни у кого из ВАС нету оружия. Тут имелось в виду оружие Арагорна, Гимли и Леголаса, но НЕ ВСЕ ОРУЖИЕ.
Не стоит делать из этого поспешный вывод что Гендальф был вообще не уязвим для оружия. То есть оружия "вообще", со всей очевидностью, эта фраза не касается.

Отсюда можно сделать лишь несколько выводов:
1) Уязвимость существ к конкретным видам воздействия (в том числе к конкретному оружию) напрямую с их "общим могуществом" (классом опасности, если хотите) не связана;
2) Конкретно Андрил Гэндальфу по неизвестным причинам не страшен;
3) Удар мечом или топором в жаркой схватке или под покровом ночи по затылку айну кондиционально не равен попытке такового в ситуации "лицом к лицу". Praemonitus - premunitus, значится. До готового обороняться мага стрела не долетит и меч с топором не достанут. Но маг не может всегда быть в состоянии обороны, одна промашка - и он может быть мертвым.

P.S. Ты делаешь какие-то поспешные выводы:
Из высказывания про имена, ты устанавливаешь эквивалентность: Гендальф=1000 рыцарей.
Из цитаты про неуязвимость к ВАШЕМУ оружию ты делаешь вывод: Гендальф - неуязвим к оружию вообще.
С точки зрения логики это совсем не верно. Толкина надо понимать буквально, то что написано, брать в учет каждое слово. А домысливать можно сколько угодно.
 
Последнее редактирование:

Буревестник

Папа Изенгардский
Привиду цитату из Книги "Возвращения Короля" глава Последний Совет где Гендальф отвечает Имрахилю перед похом к Черным воротам:
"— Нет. Он попробует изловить осу и вырвать у нее жало,— ответил Гэндальф.— Одни имена некоторых из нас на войне значат больше, чем тысяча закованных в латы рыцарей. Нет, Саурон не будет смеяться."
Амм, а не подумали ли вы о том, что это художественное произведение и даже тут присутствует фигуральность? Вы по-своему интерпретируете поизведение, не обращая внимая на общественное мнение.
Я конечно не знаю что думаете вы, но по-моему, фраза "Одни имена некоторых из нас на войне значат больше, чем тысяча закованных в латы рыцарей.", подразумевает то, что Арагорн - реально крутой лидер, надо заметить потомок величайших нуменорцев, который может сам собраться и собрать всех своих (да и не только) сподвижников биться до смерти?
А фраза Олорина - "Нет, Саурон не будет смеяться." явно намекает на веру его веру в Фродо, который должен будет, в принципе всех спасти, а отвлекать в это время будет пусть и малочисленное войска. То бишь, подразумеваеся (на мой взгляд) следующее - "Да, нас мало. Но мы будет биться до конца и Фродо нам поможет" и следовательно из такой логики, можно уже правильно вопринимать итог, который Толкин описал уже буквально - "Саурон не будет смеяться."
 

Ярослав

Чужеземец
Сильнее в чем? В этой фразе нет уточнений в чем сильнее Гендальф. Может тут имелась простая физическая сила и выносливость. В таких вещах не спорю, может Гендальф и был сильнее. Лучше владел мечом например. Но не сказано что в магии сильнее. Саруман не считается смелым магом. Где сила превосходила хоть немного он боялся и отступал как правило. Эпизод с Черными Всадниками у ворот это доказывает, как и ситуация с Энтами. Но в Ортханке не похоже было, что Саруман боялся или остерегался Гендальфа. Что страно еслиб Гендальф был сильнее. Более того Саруман не побоялся в открытую Гендальфу угражать. Фраза из первой Книге:

"– Меня интересует лишь один. Ты скажешь мне, где Кольцо. Я найду способы помочь тебе в этом. А может, Кольцо найдут без тебя. Тогда подождем, пока Правитель выберет время подумать о награде за наглость и препоны, чинимые Гэндальфом Серым.
– Это будет нелегким делом, - сказал я, а он в ответ рассмеялся, ибо знал - слова мои пусты."

Можете прочитать оригинал этой фразы на английском. Гендальф в этой фразе понимает, что слова его пусты, и Саруман в силе его убить. Гендальф это осознает сам, а Саруман смеется только от его ответа. Разве был бы Гендальф СЕРЫЙ БОЛЕЕ МОГУЩЕСТВЕНЫМ МАГОМ РАЗВЕ САРУМАН БЫ С НИМ ТАК РАЗГОРВАРИВАЛ? Гендальф в таком случае шарахнул бы его молнией, при помощи которой с назгулами на Заверти дрался и с Барлогом в Мории. И пошел бы себе прочь, спасать Фродо.
Хорошо можно взять в расчет, что Гендальф нехотел убивать Сарумана, даже узнав о его предательстве. Он мог его просто тогда запугать, что сделает с ним что то если мешать будет (а Саруман как понятно не из смелых магов), или жезл сломать. И уйти прочь. Саруман бы испугался угрозы и не стал бы впутываться. Ведь Голума Гендальф запугивал, и Наркиса в трактире. Не брезговал словами запугивать, хоть и добрый был маг. Но при необходимости мог и запугать. Я уже молчу про фокус с волками возле Мории, как он их при помощи магии отпугнул. Барлога тоже в Мории пытался словами запугать (что он хранитель пламени и т. д.) но тот не из пугливых был.
Даже если взять версию, что Гендальф стражников возле ворот испугался, что они ему выехать не дадут (это правда нелепо выглядит). Запугав Сарумана (например что жезл сламаю, или шарахну тебя чемто вроде молнии) он бы сказал Саруману, чтоб тот отдал приказ стражникам открыть ворота и ему преграды не чинить. Я думаю что какаято угроза на Сарумана подействовалаб, тем более Гендальф был мудр, он нашел бы что сказать. И потом бы сел на коня и поехал прочь спасать Фродо и Кольцо от Назгулов. Тем более он прекрасно знал о такой опасности, что олн очень нужен Фродо. А просто здаваться какомуто магу якобы слабей его и ити на башню и ждать непонятно чего глупо. А ведь он не знал что Радагаст птиц пошлет, для него это было неожиданастью когда орел прилетел, в книге об этом сказано. А еслиб орел не прелетел чтоб с Гендальфом тогда было. И что было б с Фродо с Арагорном, еслиб Гендальф не отвлекал на себя часть назгулов. На заверть напалоб не 5, а все 9. И кольцо было б у них. От такой шайки они не отбились бы.
 
Амм, а не подумали ли вы о том, что это художественное произведение и даже тут присутствует фигуральность? Вы по-своему интерпретируете поизведение, не обращая внимая на общественное мнение.
Я конечно не знаю что думаете вы, но по-моему, фраза "Одни имена некоторых из нас на войне значат больше, чем тысяча закованных в латы рыцарей.", подразумевает то, что Арагорн - реально крутой лидер, надо заметить потомок величайших нуменорцев, который может сам собраться и собрать всех своих (да и не только) сподвижников биться до смерти?
А фраза Олорина - "Нет, Саурон не будет смеяться." явно намекает на веру его веру в Фродо, который должен будет, в принципе всех спасти, а отвлекать в это время будет пусть и малочисленное войска. То бишь, подразумеваеся (на мой взгляд) следующее - "Да, нас мало. Но мы будет биться до конца и Фродо нам поможет" и следовательно из такой логики, можно уже правильно вопринимать итог, который Толкин описал уже буквально - "Саурон не будет смеяться."
 
Не понимаю Вас. Откуда Саурон мог знать про Фродо, отвлекающий маневр. Это было от него втайне. На это и расчитывал Гендальф. Еслиб Саурон это знал все б пропало. Я повторяю их было меньше 7 тысяч, в Мордоре одних орков сто тысяч, а были ведь еще и люди. И Саурон при этом не станет смеяться. Гендальф объяснил почему.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
О, всевышний Эру!
Гэндальф нёс добро в Средиземье, и практически никогда не показывал свою силу - это было единственный раз в Хоббитоне, перед Бильбо - всё! Он добрый волшебник, который должен был СПАСАТЬ Средиземье. Если бы везде были взаимоотношения, основанные на физической силе, мир Толкина был бы не самой крутой сказкой всех времён и народов, а так, отстойненьким боевичком, где все друг друга убивают при первой возможности. Саруман знал, что Гэндальф не сделает поспешных выводов, и поэтому не станет особо сопротивляться, а следовательно - его можно было некоторое время контролировать. Но, если бы Гэндальф захотел, он бы спасся. Он бы победил Курунира в схватке. Прекратите высасывать доводы из пальца - сначала говорили, что он может сказать "убей себя" и его оппонент это сделает, теперь речь идёт о молниях и фаерболах. Хватит нести чушь.
 

Ярослав

Чужеземец
Господи, не ужели непонятно? Тут имелось совсем не это.
Тут сказано "ИМЕНА". Имена в том смысле что Гендальф, Арагорн - ПОЛКОВОДЦЫ, они способны ВООДУШЕВЛЯТЬ воинов и за ними пойдут эти самые 1000 рыцарей хоть на смерть, чего и боялся Саурон.
Но тут не сказано что "Я Гендальф по силе равен тысяче рыцарей".
Опять неверная интерпретация текста.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
Не понимаю Вас. Откуда Саурон мог знать про Фродо, отвлекающий маневр. Это было от него втайне. На это и расчитывал Гендальф. Еслиб Саурон это знал все б пропало. Я повторяю их было меньше 7 тысяч, в Мордоре одних орков сто тысяч, а были ведь еще и люди. И Саурон при этом не станет смеяться. Гендальф объяснил почему.
О Эру! Олорин полагался, или хотел, чтобы другие полагали, что даже если они умрут - Фродо уничтожит Кольцо и "Саурон не посмеётся", его вообще не будет!
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Сильнее в чем? В этой фразе нет уточнений в чем сильнее Гендальф.
Нужно понимать буквально без домысливания:
Из утверждения "Гендальф сильнее Сарумана" и "Саруман постепенно начал боятся Гендальфа" Гендальф > Саруман.
Из утверждения "У Вас нет оружия способного мне навредить" ≠> "Гендальф не уязвим к оружию вообще"
Из утверждения "Наши имена на войне значат больше чем тысяча рыцарей" ≠> "Гендальф=1000 рыцарей"
Элементарная логика.
 

Ярослав

Чужеземец
Возможно это не точный перевод, прочитайте и переведите эту фразу лучше в оригинале на английском. Я на это кстати акцентировал внимания. В других переводах звучит приблизительно так " есть среди нас такие кто стоит доброй тысячи добрых рыцарей в броне". Гендальф понятно в первую очередь намекает на себя как мага. Может и на Арагорна как полководца ит великого воина. Но Гендальф не полководец, он всего лишь маг. По книге кстати в отличие от фильма он не командовал один всей армией Минас тирита при обороне. Вначале обороной руководил Денетор, потом передал Имрахилю и Гендальф ему просто помогал.
 

Буревестник

Папа Изенгардский
Нужно понимать буквально без домысливания:
Из утверждения "Гендальф сильнее Сарумана" и "Саруман постепенно начал боятся Гендальфа" Гендальф > Саруман.
Из утверждения "У Вас нет оружия способного мне навредить" ≠> "Гендальф не уязвим к оружию вообще"
Из утверждения "Наши имена на войне значат больше чем тысяча рыцарей" ≠> "Гендальф=1000 рыцарей"
Элементарная логика.
Там всё не настолько бувально. Во второй фразе особенно. Олорин намекал на то, что личностные качества у его друзей весьма и весьма хорошие, нет коварства, ненависти, зависти - как раз того самого оружия. Но при большом желании, Арагорн мог бы снести магу Голову.
Что касается последней цитаты, то опять же. Это некая фигуральная трактовка, мы ведь понимаем, что он имеет ввиду качества человека как "избранного", черты характеры коего великолепны, а способности (но не физические) умопомрочительны.

Но Гендальф не полководец, он всего лишь маг.
Всего лишь маг, которого в принципе послали Боги, и на которого была возложена миссиия ( как и ещё на 4-х, конечно) спасти весь мир и все живущие там народы от главного (имеющего силу и власть на данный момент времени) зла Средиземья.
 

dinVolt

Толкинист
Но Гендальф не полководец, он всего лишь маг.
Гэндальф руководил обороной Минас Тирит (и Имрахиль помогал ему в этом, а не наоборот), когда погиб Денетор. А одно его присутствие не давало гарнизону разбежаться. Так что Гэндальф даже в этом эпизоде - полководец.
Гендальф в таком случае шарахнул бы его молнией, при помощи которой с назгулами на Заверти дрался и с Барлогом в Мории.
...и погиб от сотни стрел прислужников Сарумана.
Даже если взять версию, что Гендальф стражников возле ворот испугался, что они ему выехать не дадут (это правда нелепо выглядит).
Нелепо выглядит то, что Саруман с Гэндальфом по вашей трактовке беседует один на один. В то время как в книге, второй раз повторяю, ясно сказано, что Гэндальф говорит о многих присутствующих: "Меня заперли". Поэтому речь идёт не о "паре стражников у ворот", как вы там себе вообразили, а о целом отряде дворцовой стражи, а это, на минуточку, даже в Монако больше сотни человек.
И от простых мечей маги могли себя обезопасить.
Тогда почему Саруман в одиночку не атаковал Рохан, раз ему ни одно оружие не могло причинить вреда? Почему Саурон был убит Нарсилем, который даже волшебными чарами ещё не обладал тогда? Почему Сарумана убили хоббитской стрелой? Почему Гэндальф пытался обмануть троллей, а не вступил с ними в битву, раз ему физический вред непочём? Почему он вообще залезал на дерево, если он был неуязвим для волков и орков? Почему Гэндальф в Битве Пяти Воинств получил рану, раз он такой неуязвимый?

В общем, хватит глупости писать. Голословные утверждения, отсутствие ответа хотя бы на один вопрос и высасывание из пальца с помощью нелогичных выводов - утомительно.
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Возможно это не точный перевод, прочитайте и переведите эту фразу лучше в оригинале на английском.
В оригинале сказано:
"'No, he will try to trap the fly and take the sting,' said Gandalf. 'And there are names among us
that are worth more than a thousand mail-clad knights apiece. No, he will not smile.
Names - имена, следовательно тут значит что имена=1000 рыцарей, но не Гендальф/Арагорн=1000 рыцарей.
 
Последнее редактирование:

Ярослав

Чужеземец
Нужно понимать буквально без домысливания:

Из утверждения "У Вас нет оружия способного мне навредить" ≠> "Гендальф не уязвим к оружию вообще"
Из утверждения "Наши имена на войне значат больше чем тысяча рыцарей" ≠> "Гендальф=1000 рыцарей"
Элементарная логика.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Саруман не от хоббичтей стрелы пал, его зарезал Грима, от хоббичьих стрел пал Грима), что шокировал всех данным жестом.

Перевод мой.
— Саруман рассмеялся. — Ты ведь всегда делаешь то, что Шарки тебе велит, не так ли, Змей? И теперь он приказывает тебе следовать за ним. — Он пнул пресмыкающегося Змееуста в лицо, развернулся и зашагал прочь. Однако в этот же миг, раздался треск: неожиданно Змееуст вскочил, доставая доселе скрытый нож, и зарычав, как собака, кинулся на спину Сарумана. Рывком отдёрнув назад голову мага, он перерезал тому горло, а затем с воплем побежал вниз по переулку. Но прежде чем Фродо смог оправиться от увиденного и промолвить хоть слово, зазвенели три тетивы хоббитских луков и Змееуст пал замертво.
К смятению всех, кто стоял рядом, вокруг тела Сарумана образовался серый туман; который медленно, поднимаясь на огромную высоту, будто дым от пожара, обрёл бледное очертание фигуры, возвышающейся над Холмом. Мгновение эта фигура колебалась, глядя на Запад, но затем с Запада подул внезапный порыв холодного ветра, и фигура с тихим вздохом развеялась, обратившись в ничто.
Фродо смотрел на распростертое у его ног тело с жалостью и ужасом, ибо, пока он смотрел, в убитом внезапно проступили следы разложения, словно смерть настигла его много лет назад. Тот съёжился, а на усохшем лице стали облезать лоскуты кожи, за которыми виднелся отвратительный череп.
Подняв валявшийся рядом грязный плащ, Фродо накрыл им останки мага и отвернулся.
— Вот и конец, — сказал Сэм. — Страшный конец, хотел бы я его не видеть, но пусть уж так, одним злом меньше.
— И окончательный конец войны, — добавил Мерри. — По крайней мере я на это надеюсь.
— Я тоже надеюсь, — вздохнув, ответил Фродо.
 

Ярослав

Чужеземец
Не понимаю, что тут такого, что Гендальф Белый круче 1000 рыцарей в броне. Есть маса примеров в мире Толкина, где ангелы (майары) злые и добрые молгли в одиночку одолевать целые армии людей, гномов и т. д. Например Барлог в одиночку прогнал народ Дарина с Казад-Дума. А ведь там воинов гномов явно было больше тысячи. Всетаки самое великое королевство гномов считалось на тот момент, и самое богатое. Значит и по населению не бедное. Тем более оговаривалось что туда стекались гномы со всех уголков мира. Дальше когда гномы разобрались с Азогом и его армией перед Морией, в Морию зайти побоялись, несмотря на победу. Их хоть и много погибло но одна тысяча я думаю уцелела. Даин сказал Траину в книге (читай приложнения) фраза:

"– Нет, - ответил Даин. - Ты - отец нашего народа, мы сражались за тебя и, если придется, будем сражаться вновь. Но мы не войдем в Казад Дум. Я только заглянул в тень Ворот, но этого довольно. Если хочешь - иди, но там, в тени, тебя ждет проклятье Дарина. Нам не одолеть такого врага. Надо ждать, когда изменится мир и в нем появится сила, способная совладать с ним. До тех пор народ Дарина не войдет в Морию."

Эта сила и была Гендальф Серый. Он приблизительно равен по могуществу Барлогу. Оба убили друг друга. Против Саурона все гномы мира были бесполезны. В Хоббите есть фраза:
"— С гоблинами Морайи мы давно расквитались, — сказал Торин, — надо будет теперь заняться Некромантом.
— Вздор! Такого врага не одолеть всем гномам, вместе взятым, даже если бы их можно было еще собрать с четырех концов земли. Отец ваш хотел одного: чтобы его сын разобрался в карте и употребил ключ в дело. Так что дракон и Гора — этого вам за глаза хватит!"

Когда Назгул Король Чародей въезжал на коне в Гондор все лучшие рыцари Дол Амрота и прочие воины, бежали сломя голову от ворот, и даже пресутствие Гендальфа их не преободрило. Каличество было бесполезно против такого качества, и мощи. А ведь Король Чародей не майар. Тогда почему Гендальф не Серый (который равен Барлогу), а Белый не может быть равен или превосходить 1000 элитных рыцарей в броне? Он тоже майар как и Саурон, с Барлогом и Саруманом. Просто ему как доброму магу положено скрывать свою мощь, и проявлять только в самых крайних случаев.
 
Гэндальф руководил обороной Минас Тирит (и Имрахиль помогал ему в этом, а не наоборот), когда погиб Денетор. А одно его присутствие не давало гарнизону разбежаться. Так что Гэндальф даже в этом эпизоде - полководец.
 
А когда въехал Король Чародей на коне где были полководческие способности Гендальфа? Гарнизон разбежался несмотря на присутствия Гендальфа, причем не только коники, все. Возле ворот остался один Гендальф, больше никто. А ведь могли бы остаться и помочь Гендальфу, коня подстрелить хотя бы его, и то помощь.
 
...и погиб от сотни стрел прислужников Сарумана.
 
Не пишите ерунды. Где написано, что в Ортханке было сотня прислужников Сарумана, и все со стрелами? Когда они разговаривали, никто не подслушивал и разговор был с глазу на глаз, потом пришли прислужники и отвели Гендальфа на башню. Я повторюся Гендальфа магия способна была убить Барлога, который погубил целое великое королевство гномов в одиночку. И Гендальфу оказалось по силам его одолеть, ценой жизни правда. Гендальф Серый приблизительно равен Барлогу по могуществу. Просто Гендальфу пологалось свое могущество и мощь не проявлять (без крайней нужды), а скрывать, а Барлог не скрывал никогда. Разве орки способны одолеть Барлога? Их наверно должно быть милион или милиард, а Барлог настолько должен утомиться их бить бичом и кнутом, чтоб просто умереть от усталости. А если учесть еще фактор страха то вообще нереально. Тогда почему прислужники Сарумана могут так легко победить Гендальфа (равного Барлогу, такой же майа как и он)?
 
Тогда почему Саруман в одиночку не атаковал Рохан, раз ему ни одно оружие не могло причинить вреда? Почему Саурон был убит Нарсилем, который даже волшебными чарами ещё не обладал тогда? Почему Сарумана убили хоббитской стрелой? Почему Гэндальф пытался обмануть троллей, а не вступил с ними в битву, раз ему физический вред непочём? Почему он вообще залезал на дерево, если он был неуязвим для волков и орков? Почему Гэндальф в Битве Пяти Воинств получил рану, раз он такой неуязвимый?
 
dinVolt а зачем Саруману в одиночку атакавать Рохан. Он придерживался такой же мудрости какой и Саурон, шлет воевать других, а сам сидит на троне. Денетор ответил хобиту в Минас Тирите на этот вопрос про Саурона. Саруман по такой же причине не пресутствовал в битвах, тем более он стал Саурона копировать во всем. Решил поиграться в управление.
Далее. Саурон не был убит Нарсилем. Он был развоплощен из за того что Исильдур срубил Кольцо Всевластья с пальца Саурона, обломком Нарсила. И дело тут было вовсе не в ране, а в потере кольца. От отрубленого пальца еще никто не умирал.
Сарумана вообщето убил Грима ножом. Вы книжку даже толком не читали, раз такую ошибку пишите. Перечитайте внимательно от чего погиб Саруман. Саруман на тот момент лишился своей волшебной силы из за Гендальфа. Буть бы он с жезлом как раньше, он и без прислужников всю хобитанию разнес бы к чертям, если б захотел.
Я уже сколько раз отвечал на этот вопрос. Читайте приложения к Властелину Колец. Гендальфу в Средеземьи велено было наставлять жителей, побуждать к доблести и сопротивлению к Саурону. А не делать за них всю работу. Принуждать и применять свою мощь без крайней нужды не разрешалось ему. И кстати трюк он очень хороший сделал.
Тоже отвечал на этот вопрол. В книге он как раз планировал спрыгнуть с дерева, чтоб проявить свою мощь. Но прилетели орлы в тот момент и необходимость отпала. Это указано в книге "Хоббит". Я не знаю как вы читали книгу. Небось все позабывали.
Неизвестно точно при каких обстоятельствах он ее получил. Может очень сильно в тот момент он устал, так как битва была очень долгой.
 

dinVolt

Толкинист
Не понимаю, что тут такого, что Гендальф Белый круче 1000 рыцарей в броне.
Если один маг круче тысячи рыцарей в броне, то существование армии в этом мире - бесполезно, существование правителей в этом мире бесполезно, законов и прочего. Потому что придёт один маг, всех уничтожит, и все будут жить по его правилам. Типичный косяк игровых вселенных. В хороших же фэнтези-мирах всемогущество магов ограничивают - Гед не колдует направо и налево, Мерлин не испепеляет вражеские войска, и Гэндальф тоже этого не делает.
Ну вот и все аргументы. Я тоже думаю, что у Саурона были базуки, всё-таки самый могущественный майа.
Он приблизительно равен по могуществу Барлогу.
То есть, как считать Гэндальфа и Балрога, так они одинаковы, независимо от усталости. А как объяснять отсутствие хвалёной неуязвимости к оружию - тут принимаем усталость во внимание. Определились бы уже, а.
Тогда почему Гендальф не Серый (который равен Барлогу), а Белый не может быть равен или превосходить 1000 элитных рыцарей в броне?
Потому что у Короля-Чародея аура +100 к ужасу + возвращённое ему Кольцо. А победили его два человека, а не "тысяча вооружённых рыцарей". Именно поэтому такие аргументы - не катят: в боевых условиях может быть всё, что угодно, и победить может и слабейший. Отсюда и все выводы из этого любого противостояния - ничто. Саурон был самым могучим, но его победили Элендиль и Гиль-галад. Король-Чародей считал себя равным Гэндальфу, но был побеждён хоббитом и девушкой. Пиппин в бою завалил тролля. Ну что теперь, хоббиты самые могучие воины? Да нет, конечно. Но раз мы не можем утверждать про них, то и про КЧ тоже нельзя - ибо тоже ситуация боевая.
Если бы Гэндальф был равен тысяче воинов, то ему не понадобилась помощь в Хельмовой Пади (он привёл как раз 1000 уставших рохиррим), не понадобилось залезать на дерево с волками (которых было много меньше тысячи), не понадобилась бы чья-то помощь в Битве Пяти Воинств (где он, по вашим расчётам мог бы уложить половину всех орков без чьей-либо помощи).
а зачем Саруману в одиночку атакавать Рохан
Потому что он неуязвим для любого оружия. Сами же сказали.
От отрубленого пальца еще никто не умирал.
Вот именно. Саурона убили Гиль-галад и Элендиль, а развоплотил Исильдур. Что-то великий майа не смог защититься от всего двух вражеских оружий.

В книге он как раз планировал спрыгнуть с дерева, чтоб проявить свою мощь.
Вообще-то, чтобы погибнуть при этом. И даже говорится, что он бы не смог всех волков убить - только нанести им существенные потери ценой собственной жизни. А волков там было явно меньше тысячи (это популяция республики Алтай, например, да и планировали они всего-то набег на деревню).
Сарумана вообщето убил Грима ножом.
Ага, мой косяк, но в целом роли это не играет. Обычное оружие.
милион или милиард,
Самый крутой балрог получил колотую рану (причём даже не оружием) и тупо утонул в фонтане. Против него не понадобился миллиард воинов. Семь сыновей Феанора (или шесть, в зависимости от версии текста) отогнали семь балрогов. Что теперь, считаем, чтобы убить одного Леголаса нужно миллиард орков? Ну ладно, он синда, полмиллиарда. Так чего ж тогда Саурон разорил Эрегион? Ведь если там живёт пусть хотя бы сто нолдор, то ему понадобилось бы сто миллиардов. И планета побольше, ага. Ну не бывает в Средневековье таких цифр. Даже в волшебном.
всю хобитанию разнес бы к чертям, если б захотел.
Ну да, и Шир бы он разнёс, и Рохан бы разнёс, и энтов бы разнёс, и Гэндальфа бы разнёс, только не хотел. Вот же нехочуха-Саруман, не понимает, что можно всех врагов просто взять и разнести, а не посылать армии, плести заговоры, терять все свои силы. А, ну и живёт он в высоченной башне совсем один, и в Айзенгарде, который занимает сотню-другую квадратных километров из живых существ - только стражники у ворот. И ещё может приказать Гэндальфу доставить Кольцо, а затем прыгнуть с башни, но этого тоже не делает. Воистину, мудрый и могущественный Саруман. Только просто ничего не хочет. Лежит на диване и кричит: "Заха-а-ар! Гри-и-има, подай мне чаю и палантир!"- и всё.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Ещё немного подправлю, Саурон не возвращал Королю-Чародею кольцо, он лишь усилил того "демонической мощью" перед битвой на Пеленноре, кольца назгул он держал при себе. В черновиках к этой главе лишь давал.
 
Последнее редактирование:

Ярослав

Чужеземец
Самый крутой балрог получил колотую рану (причём даже не оружием) и тупо утонул в фонтане. Против него не понадобился миллиард воинов. Семь сыновей Феанора (или шесть, в зависимости от версии текста) отогнали семь балрогов. Что теперь, считаем, чтобы убить одного Леголаса нужно миллиард орков? Ну ладно, он синда, полмиллиарда. Так чего ж тогда Саурон разорил Эрегион? Ведь если там живёт пусть хотя бы сто нолдор, то ему понадобилось бы сто миллиардов. И планета побольше, ага. Ну не бывает в Средневековье таких цифр. Даже в волшебном.
 
dinVolt я смотрю у Вас сильно много косяков в последних фразах. Опять таки вы привели Утраченые Сказания, 1917 году где то написаны. Задолго до Хоббита и Властелина Колец. Тогда была другая концепция Барлогов от которой Толкин позднее отказался. Его сын Кристофер на этом акцентировал внимания, между прочим. Тогда Барлогов была очень много и они были даже не майары, а просто демоны созданые Мелькором. Потом (после Властелина Колец) Толкины совершено по новому переписывал свои легенды Первой Эпохи, Барлогов стало не более семи и они стал намного могущественее, чем в старых его концепциях. Поэтому ваша фраза очень сильно устарела и абсолютно тут не катит. Вместо Саурона по тем легендам был какойто кот, Саурона вообще небыло. От всех этих рукописей Толкин откался позднее и начал переделывать. Падения Гондолина он так и не переписал, поэтому точно неизвестно, что там было. Кристофер вкратце пробежался по этому эпизоду в Сильмарилионе.
 
Если один маг круче тысячи рыцарей в броне, то существование армии в этом мире - бесполезно, существование правителей в этом мире бесполезно, законов и прочего. Потому что придёт один маг, всех уничтожит, и все будут жить по его правилам. Типичный косяк игровых вселенных. В хороших же фэнтези-мирах всемогущество магов ограничивают - Гед не колдует направо и налево, Мерлин не испепеляет вражеские войска, и Гэндальф тоже этого не делает.
 
Это не наш мир вообщето, это мир Толкина. Эта книга фантастика. Даже в современом мире мы изучае мифы Древнкей Греции с изхними Богами (Зевсам, Оресом). Они в этих мифологиях тоже очень могучие и бесмертные Боги и непобедимы смертными (независимо от калдичества). Толкин в какомто письме упоминал, что у него Валары подобны Богам из мифологии Древней Греции, Скандинавским и других народов. Майары это помошники Валар, они также были до мира, создавали его. Также они наделены великим могуществом, непосильное для простых смертных, но меньшее чем у Валар. Они все айнуры в мире Толкина. Могучие духи созданые Илуватаром до создания ЭА (мира). Могучей них некого не существует в мире Толкина, а Средиземье это часть мира. И никакой расы нету в Средиземьи способной равняться по могуществу с айнурами, ни гномы, ни орки, ни троли, ни энты, ни люди, ни даже эльфы не ровня им. Я молчу про хоббитов. Они создатели мира. Они в этом мире могут творить, что угодно. Только самые великие эльдары (эльфы) могут с некоторыми слабыми майарами ровняться в могуществе. Такие как Феанор (самый могущественый среди всех Детей Илуватара), Лютиен, Галадриель.
 
Вообще-то, чтобы погибнуть при этом. И даже говорится, что он бы не смог всех волков убить - только нанести им существенные потери ценой собственной жизни. А волков там было явно меньше тысячи (это популяция республики Алтай, например, да и планировали они всего-то набег на деревню).
 
Значит Мерри не может судить магов, это только его точка зрения, а Бильбо может, так у Вас получается? Нечего, что это тоже всего лишь точка зрения Бильбо. Бильбо так подумал, что если б маг прыгнул то погиб забрав с собой кучку гоблинов и волков. Как было б на самом деле никто не знает, и не узнает, так как Гендальф не прыгнул. Бильбо не может судить о могуществе Гендальфа Серого так как не знает его полностью. Гендальф всегда скрывал свою мощь, и использовал в очень редких и крайних случаев. И никому никогда не расказывал о своих возможностях, по крайней мере Бильбо. Арагорн четко подметил это, во Властелине Колец "Братство Кольца" есть фраза Арагорна, на вопрос хоббитов кто мог задержать Гендальфа. Звучит так:

"Ты думаешь, что появление Черных Всадников связано с отсутствием Гэндальфа? — спросил Фродо.
— Кроме них, я не знаю никого, кто бы мог его задержать, разве что Черный Властелин, — сказал Бродяжник. — Но не теряй надежду! Гэндальф сильнее, чем вы, хоббиты, думаете. Вы видите только его шутки да игрушки. Наше Дело будет его великим подвигом!"

Можете прочитать оригинал этой фразы, но суть и намек не меняется. Хобиты даже во Властелине Колец, после всех расказаных историй Бильбо, не знали полной мощи Гендальфа и не могли его оценивать как мага, и знать на что он способен. В книге Хоббит он вообще не применял полной мощи своей магии. Разве только когда прогоняли Некроманта (Саурона) может применял, но эта история неизвестна для читателя.
 
И еще фраза Арагорна:
— Кроме них, я не знаю никого, кто бы мог его задержать, разве что Черный Властелин, — сказал Бродяжник.

Арагорн мудрый следопыт не знает никого кто б мог задержать Гендальфа Серого. Если б Гендальфа по силам было задержать армии орков, кучки каких то разбойников, бандитов, то Арагорн бы так не высказался б о Гендальфе. Тогда б Гендальф был бы не сильно отлечим от Леголаса или каких то хобитов или прочих смертных людей которых могут пленить орки или разбойники. А у вас получается, что стражники Сарумана его пленили, Саруман был слабее Гендальфа Серого, и боялся его, а стражники сделали всю работу. Испугали Гендальфа который назгулов от себя легко мог прогнать, Барлога победить, но не мог победить стражников Сарумана. Чтож это за стражники были. Наверно какието святые Паладины, неуязвимые к магии. Если стражники у Сарумана такие крутые почему они тогда Короля Чародея у ворот в плен не взяли. А ведь Гендальф Серый явно был опаснее одного Короля Чародея (так как выстоял против 4 назгулов). Вся мощь и армия Изенгарда на тот момент побоялась связываться с девятью Назгулами у ворот. Ну Саруман понятно против 9 врятли б выстоял. Но тут похоже, что и с великими своими стражниками со стрелами и мечами он бы не выстоял. Поэтому и испугался. Что то количество стражников (вместе с Саруманом) явно не прет против качества и могущества назгулов. Значит не такие и крутые эти стражники, самые обычные орки (может урук-хаи). Но зато Гендальф не знает как от них отбиться. Нелепо выглядит.
Режисер Питер Джексон который также читал Толкина и был большим поклоником его произведений (о чем в интервью говорил) убрал этих стражников и слуг из фильма, потому как понял, что дело было вовсе не в орках и прочих слуг, а в могуществе Гендальфа и Сарумана.
Стражники в книге были второстепеными персонажами которые в такой ситуаци ничего не значили. В битве титанов простые смертные не влияют на ситуацию. Также как ничего не значили стражники великого короля гномов Дарина когда его убивал Барлог в Мории.
 
Потому что у Короля-Чародея аура +100 к ужасу + возвращённое ему Кольцо. А победили его два человека, а не "тысяча вооружённых рыцарей". Именно поэтому такие аргументы - не катят: в боевых условиях может быть всё, что угодно, и победить может и слабейший. Отсюда и все выводы из этого любого противостояния - ничто. Саурон был самым могучим, но его победили Элендиль и Гиль-галад. Король-Чародей считал себя равным Гэндальфу, но был побеждён хоббитом и девушкой. Пиппин в бою завалил тролля. Ну что теперь, хоббиты самые могучие воины? Да нет, конечно. Но раз мы не можем утверждать про них, то и про КЧ тоже нельзя - ибо тоже ситуация боевая.
 
Благодаря мечу хобита из Могильных Курганов они и победили Короля Чародея. Это была великая удача. Так бы никто и ничем бы его не убил, может только Гендальф чтото придумал, но не факт, его судьба была скрыта от мудрых.
Фраза из книги Две Твердыни:
"Фродо задрожал. Он вдруг вспомнил Фарамира. «Значит, гроза грянула, — подумал он. — Этот лес мечей и копий идет к Осгилиату. Успеет ли Фарамир уйти за Реку? Он предвидел войну, но смог ли угадать час ее начала? Кто сможет удержать переправу через Андуин, когда к ней подступит Король-Призрак? За ним пойдут другие полки. Я опоздал. Все пропало. Слишком долго мы везде задерживались. Даже если теперь я выполню задание, никто об этом не узнает, слишком поздно. Никого не останется, некому будет сказать. Все зря»."

Фраза из книги Возвращения Короля:

"Предводитель Назгулов въехал в город. Высокий черный силуэт на фоне пожаров вырастал, царил над разгромом, как символ ужаса и отчаяния. Предводитель Назгулов въезжал в город под сводчатой аркой ворот, которые еще ни разу не пропустили врага. Все живые отбежали от ворот и попадали ниц. Все, кроме одного. На пустой площади у ворот ждал Гэндальф верхом на Серосвете. Из всех вольных скакунов земли один Серосвет не поддался страху, стоял спокойно и непоколебимо, как каменная статуя в Рат Динен.
— Дальше ты не пройдешь! — произнес Гэндальф, и громадная черная тень остановилась. — Возвращайся в черную бездну. Уходи! Развейся в небытие, которое ждет тебя и твоего господина. Иди прочь!"

Можете прочитать оригиналы этих фраз, но суть в том, что гондорцы со всей их армией были бесильны против одного Короля Чародея. И тут явно прорисовывается то, что Король Чародей как личность куда опаснее не одной тысячи армии Гондора. А Гендальф Белый был могущественее Короля Чародея. Он мог прогнать Короля Чародея и спасти Теодена, если б не безумие Денетора, которое его отвлекло. Он сам об этом говорил.
 
Если бы Гэндальф был равен тысяче воинов, то ему не понадобилась помощь в Хельмовой Пади (он привёл как раз 1000 уставших рохиррим), не понадобилось залезать на дерево с волками (которых было много меньше тысячи), не понадобилась бы чья-то помощь в Битве Пяти Воинств (где он, по вашим расчётам мог бы уложить половину всех орков без чьей-либо помощи).
 
Вы как раз угадали в точку. Гендальфу Белому как оказалось и не понадобились те пешие 1000 рохирим с Эркенбрандом. Имено Гендальф решил исход этой битвы. Фраза из книги Две твердыни:

"От одного вида Белого Всадника войско Сарумана ошалело. Дикие горцы падали перед ним ниц. Орки с воем бросали на землю оружие и бежали, словно гонимые ветром, чтобы скрыться под деревьями. Но оттуда не вышел ни один."

В книге имено Гендальф навел великий ужас на войско Сарумана своим величием, и они потеряли дисциплину и бежали в панике. А в любой битве это катастрофа, сломлен боевой дух. Энты (точнее гворны - одеревенелый энт) всего лишь добили сломленых и паникующих орков без труда. А если б не Гендальф пришлось бы с ними повозиться. И энтов они небось поранили б своими топорами и мечами, и огнем. Была б горячая рубиловка погибли б многие, так как в книге сказано, что Саруманово воинство в долине было почти не меньше прежнего. Одним словом их еще было очень много и неизвестно точно какой бы был исход битвы, при таком розкладе (с 1000 рохирим с Эркинбрандом) без одного мага, Гендальфа Белого.
В фильме Джексона эту заслугу, сломление боевого духа армии Изенгарда приписали Арагорну. По книге было все иначе.

Что касается битвы Пяти Воинств то Гендальф и не заказывал чьюто помощь. И неизвестно как и что имено он сделал. В книге не описаны подробно его действия. В любом случае жив бы он остался. Орки врятли смогли б его убить (максимум ранить). Так как есть цитата Торина из книги:

"— Мы сошлись здесь, дабы обсудить наши планы, наши способы и средства, наши умыслы и уловки. Очень скоро, еще до рассвета, мы тронемся в долгий путь, в путешествие, из которого некоторые из нас, а возможно, даже все, кроме, разумеется, нашего друга и советчика, хитроумного чародея Гэндальфа, могут не вернуться назад. Настал торжественный миг. Наша цель, как я полагаю, известна всем нам. Но уважаемому мистеру Бэггинсу, а может быть, и кому-нибудь из младших гномов (я думаю, что не ошибусь, если назову Кили и Фили) ситуация в настоящий момент может представляться требующей некоторых разъяснений."

Из этого следует, из разумений Торина об опасности этого похода (пусть и преуменьшеного), Гендальф уцелел бы. Торин думал, что опасность будет только с драконом, больше проблем не возникнет. Но даже так, это значит, что Гендальфа Серого, при самом худшем розкладе, дракон Смауг не смог бы убить. Только убить всех гномов с хобитом. А если старому великому дракону Смаугу не по силам был Гендальф, то оркам тем более. Оркам и волкам не по силам был даже Смауг, не говоря про мага, который Барлога одолел.
 
Последнее редактирование модератором:

dinVolt

Толкинист
Его сын Кристофер на этом акцентировал внимания, между прочим
Персонаж Готмога существует на всех стадиях развития легендариума вплоть до самых поздних (и Кристофер на этом акцентировал внимание, да). Как и сражение сыновей Феанора с балрогами. Следовательно, один эльф вполне может противостоять одному балрогу. Несмотря на то, демон он или майа.
Эта книга фантастика.
"Действие происходит в северном полушарии этой земли: мили это мили, дни это дни, погода это погода". Логика это логика, и средневековые города - это средневековые города. Мы можем делать допущения о том, что в нашем мире есть какие-то могущественные силы, но тогда мы должны объяснять, почему они поступают так или иначе. Собственно, это и отличает точку зрения современного верующего человека от точки зрения необразованного язычника древности. Собственно, именно на примере Толкина это очень хорошо заметно - он всю жизнь работает над объяснениями своего мира: почему появился миф о плоской земле, является ли Аман Америкой, почему Манвэ выпустил Моргота, почему Валар бездействовали и не начинали войну и прочее. Поэтому в этом случае ссылаться на то, что "да это фэнтезя́, тут всё может быть" - в случае с Гарри Поттером уместно, в случае с ВК - нет. Фразу про зелёное солнце помните же? Ну вот.
Нечего, что это тоже всего лишь точка зрения Бильбо.
Это не точка зрения Бильбо. "Хоббит", несмотря на всю его стилизацию - текст Толкина. Более того, это единственно произведение, где присутствует рассказчик, и это не Бильбо ("Кто такие хоббиты?", паровозы, порох, карта с монограммой JRRT и прочие чисто авторские вещи). И фразу о том, что Гэндальф готовился погибнуть, прыгнув с дерева - говорит именно рассказчик текста, автор, а не один из персонажей.
Так бы никто и ничем бы его не убил
Если арнорский клинок снимал с него чары - то его мог бы убить любой человек с таким оружием. Более того, в письмах Толкин прямо говорит, что если бы Фродо на Заверти попал своим ударом - то КЧ погиб бы уже тогда. И тут вопрос - а если люди Арнора создали такое смертельное для назгулов оружие, что мешает это сделать эльфам? Если не упоминать слово фэнтезя́, то ничего не мешает. Что подтверждается тем фактом, что назгулы очень боялись эльфов и при малейшей возможности бежали от них. Следовательно, любое эльфийское оружие для назгула достаточно опасно. А это к тому моменту истории уже и Гламдринг, и Андуриль, и огонь с водой назгулы недолюбливают... В общем, средства против них существуют, и назгулы не являются неуязвимыми.
Если стражники у Сарумана такие крутые почему они тогда Короля Чародея у ворот в плен не взяли.
И дальше на несколько предложений вниз - аура +100 к страху. Из людей этому могли противостоять считаные единицы, вроде Арагорна. Фарамир, долгое время сражавшийся на фронте, в итоге слёг от Чёрной Немощи или как она там называется. Поэтому слуги Сарумана против назгула были очень слабы, а вот против Гэндальфа - нет.
Кроме них, я не знаю никого, кто бы мог его задержать, разве что Черный Властелин
Вот как раз отличная иллюстрация к моим словам про точки зрения персонажей. Гэндальфа задержал Саруман, Гэндальфа задержал Балрог, Гэндальфа мог бы задержать Теоден, если бы не дал ему Тенегрива. Тут мы видим, что Арагорн верит в Гэндальфа и его способность приложить все усилия для выполнения квеста. Но принимать эти слова абсолютно мы не можем, даже из уст Арагорна.
И да, не "кучка стражников", а "много стражников + Саруман". Присутствие мага имеет значение, с этим никто адекватный спорить не будет.
Гендальф Серый явно был опаснее одного Короля Чародея (так как выстоял против 4 назгулов). Вся мощь и армия Изенгарда на тот момент побоялась связываться с девятью Назгулами у ворот
Мне кажется, или мы только что пришли к выводу, что Гэндальф Серый всё-таки переплюнул Сарумана по могуществу?))
Можете прочитать оригиналы этих фраз, но суть в том, что гондорцы со всей их армией были бесильны против одного Короля Чародея.
Если бы в Гондоре не было вообще никакой угрозы для назгулов - то назгулы могли бы вдевятером захватить город и не париться его осадой. А, фэнтезя и назгулы-нехочухи, понятно.
В книге имено Гендальф навел великий ужас на войско Сарумана своим величием, и они потеряли дисциплину и бежали в панике.
В книге как раз описано поступательно причины такого. Сначала из ниоткуда появился лес, чем сильно напугал сарумановскую армию, появился отряд короля, появилось войско Эркенбранда, и после всего этого с неприятным для орков рассветом появился Гэндальф (которого наверняка считали мёртвым). Естественно, что мораль войска в окружении, с появлением волшебного леса и появлением их принципального врага, воскресшего из мёртвых, будет растоптана просто в хлам.
Почему это не просто появление Гэндальфа?
В Хоббите орки, волки, гномы - его не боялись.
В битве на Пеленнорах - его не боялись.
В битве у Мораннона - его не боялись.
Следовательно, у Хельмовой Пади причина - не только в нём одном.
Орки врятли смогли б его убить (максимум ранить).
Так и представляю Гэндальф со сквозным ранением головы и простреленным из катапульты сердцем - но ЖИВОЙ! "Я Гэндальф из клана Маклаудов, меня можно только ранить". Ну вы же умный человек, вроде, вы должны понимать, насколько концепция "можно ранить, но нельзя убить" бредова даже по меркам качественной фэнтзи))
Из этого следует, из разумений Торина об опасности этого похода (пусть и преуменьшеного), Гендальф уцелел бы.
Опять-таки, Торин может думать всё, что угодно. Автор нам говорит, что Гэндальф мог бы погибнуть с схватке с волками. Кроме того, с самого начала было известно, что Гэндальф вообще-то не собирается к дракону, а просто едет по своим делам, пока ему по пути с гномами =)
И никакой расы нету в Средиземьи способной равняться по могуществу с айнурами, ни гномы, ни орки, ни троли, ни энты, ни люди, ни даже эльфы не ровня им. Я молчу про хоббитов. Они создатели мира. Они в этом мире могут творить, что угодно
Саурон не смог сломить сопротивления Голлума. Глаурунг, который тоже из майар, был убит Турином и сильно побит гномами. Алатар и Палландо, судя по всему, погибли на востоке и явно не от небесного огня)) Нуменорцы вообще Мордор раскатали в мелкую крошку.
Что-то как-то могут, знаете. Если только мы про Средиземье Толкина говорим, а не про какие-то другие волшебные истории.
 

Ярослав

Чужеземец
Персонаж Готмога существует на всех стадиях развития легендариума вплоть до самых поздних (и Кристофер на этом акцентировал внимание, да). Как и сражение сыновей Феанора с балрогами. Следовательно, один эльф вполне может противостоять одному балрогу. Несмотря на то, демон он или майа.
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Ребят, я смотрю Вы немного отклонились от темы обсуждения. Начали про "Гендальфа против Сарумана", и дискуссия слишком разширилась на второстепенные темы...
Мне кажется Динвольт и Элвенстар уже привели достаточно огромное количество фактов за Гендальфа и мы выяснили что он был Сильнее.
 

Ярослав

Чужеземец
Кто был Готмог? Не Барлог ли? Он был предводителем Барлогов и сам им являлся. Если Готмог был Барлог, то с изменением концепции Барлогов, его характеристика тоже поменялась, как и остальных Барлогов. И неважно тут, что он был с самого начала писаний легендариума. Толкин после Властелина Колец изменил концепцию Барлогов и Готмога следовательно. Утраченые Сказания точно не актуальны в нашем споре, и не нужно приводить их тексты. Они тут давно не актуальны.
Опять Ваш косяк. Сыновья Феанора никогда не сражались с Барлогами, только сам Феанор. Фраза из книги Сильмарилион:

"Там, близ пределов Дор-Даэдэлофа, края Моргота, Феанор с немногими друзьями был окружен. Бился он долго и неустрашимо, хотя был объят огнем и изранен; но, в конце концов его поверг Готмог, предводитель балрогов, которого после сразил в Гондолине Эктелион. Там Феанор и погиб бы, не приди ему в это время на помощь сыновья с войском. Балроги оставили его и отступили в Ангбанд."

Как видите сражения сыновей Феанора с Барлогами не было. Сыновья Феанора пришли спасать своего отца не одни, а с войском. И с войском не простых эльфов, цитата из Сильмарилиона:

"Нолдоры, немногочисленные и захваченные врасплох, тем не менее быстро победили; свет Амана не погас еще в их очах, они были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи — длинны и смертоносны. Орки бежали пред ними, их выбили из Мифрима с большими потерями и гнали через Теневой Хребет до великой равнины Ард-Гален, что лежит к северу от Дортониона. Там армии Моргота, что проникли в долину Сириона и осаждали Цирдана в Фаласских гаванях, двинулись на помощь оркам — и тоже были разбиты. Ибо сын Феанора Целегорм, прознав о них, устроил засаду и, обрушившись на врага с холмов близ Эйфель Сириона, оттеснил орков в топи Серех. Воистину, дурные вести пришли в Ангбанд, и Моргота охватило смятение. Десять дней длилась битва, и из всего воинства, подготовленного им для завоевания Белерианда, возвратилась лишь жалкая горстка."

Это эльфы прибывшие из Валинора, видевшие свет Амана, до его уничтожения. И главное учившиеся у Богов (Валаров). Они имели хорошее представления об Айнурах и знали как с самыми слабыми из них бороться. А Барлоги считались одни из слабых в иерархии Айнуров. Вот цитата, что Гендальф говорит во Властелине Колец о таких эльфах:

" – Пока - да. Есть много земель, до которых не дотянулась еще Черная Длань. Эльфы могут страшиться Врага, могут отступить, но служить ему - никогда! Здесь в Дольне еще живут главные его противники в этом мире - Мудрые Эльфы, князья Эльдаров, пришедшие из-за дальних Морей. Тем, кто жил в Благословенном Краю, Призраки Кольца не страшны. Перворожденные живут в обоих мирах, обладая великой силой и в Зримом, и в Незримом.
– Погоди, значит, мне не показалось? Я видел… знаешь, огромный витязь, весь белый! Все было тусклое такое, а его я видел отчетливо. Это - Глорфиндейл?
– Да, таков он в Незримом мире, один из Перворожденных. Он из рода эльфийских владык. Как видишь, в Дольне найдутся силы, чтобы побороться с мощью Мордора."

Таких как Глорфиндел в Третью Эпоху остались единицы. Галадриель, Глорфиндел и все (из тех чьи имена известны я не знаю больше). Элронд не в счет. Элронд не был в Валиноре, не видел Свет Амана, и главное не учился у Валаров и даже не видел их. Он хоть и нолдор тоже щитается но до Глорфинделя и Галадриели ему далеко, он сын Средиземья. А в Первую Эпоху с Феанором пришло целое войско таких эльфов как Глорфиндел. Поэтому не удивительно, что они так быстро с маленькими потерями разбили огромную армию орков (подготовленую Морготом для завоевания всего Белерианда). При том, что орки и волки застали их врасплох. Понятно, что Барлоги не могли такому воинству противостоять, и отступили. Но это войско не простых эльфов (синдар, нолдор не покидавших Средиземья), смертных людей, гномов. Надеюсь это понятно тому кто читал Сильмарилион хотя бы.
 
И дальше на несколько предложений вниз - аура +100 к страху. Из людей этому могли противостоять считаные единицы, вроде Арагорна. Фарамир, долгое время сражавшийся на фронте, в итоге слёг от Чёрной Немощи или как она там называется. Поэтому слуги Сарумана против назгула были очень слабы, а вот против Гэндальфа - нет.
 
Страно получается у вас. Против назгулов слуги Сарумана бесильны, а против Гендальфа, который могущественее любого назгула по отдельности (так как прогнал 4 на Заверти) нет. Гендальф между прочим тоже умеет не хуже назгулов запугивать врагов. Пример, вся армия Сарумана потеряла дисциплину и боевой дух у Хельмовой пади от величия Гендальфа Белого. Гендальфу просто в отличии от назгулов нельзя было раскрывать свою мощь и величие, и запугивать кого то. Только в самых крайних случаях.
 
Вот как раз отличная иллюстрация к моим словам про точки зрения персонажей. Гэндальфа задержал Саруман, Гэндальфа задержал Балрог, Гэндальфа мог бы задержать Теоден, если бы не дал ему Тенегрива. Тут мы видим, что Арагорн верит в Гэндальфа и его способность приложить все усилия для выполнения квеста. Но принимать эти слова абсолютно мы не можем, даже из уст Арагорна.
И да, не "кучка стражников", а "много стражников + Саруман". Присутствие мага имеет значение, с этим никто адекватный спорить не будет.
 
Арагорн подразумевал в этой фразе то что произошло на самом деле. Не просто задержать, а пленить. Вы еще скажите, что Голум мог задержать Гендальфа напав на его коня. Про Сарумана Арагорн ничего не сказал, потому что не знал на тот момент, что он предатель. Надеюсь это понятно. Если б Гендальфа могли пленить орки (хотя простого смертного и самого Арагорна смогли бы), Арагорн так бы не отозвался б о нем. Толкин в своих произведениях не бросает фразы просто так, каждая фраза у него что то значит.
В том то и дело, что Теоден смог бы не дать ему Тенегрива и задержать этим, но пленить как Эомера не смог бы. Еслиб было б иначе Грима судовольствием этим воспользовался б, через послушного его советам Теодена. А возможно даже вернул бы его назад к Саруману. Но нет ему дали коня, чтоб он убрался прочь. Потому как Грима боялся его присутствия, и хотел чтоб тот ушел поскорей.
 
Мне кажется, или мы только что пришли к выводу, что Гэндальф Серый всё-таки переплюнул Сарумана по могуществу?))
 
Я лишь сказал, что Гендальф Серый явно могущественее даже одного Короля Чародея, и всего. Саруман также могущественее одного любого назгула. Но с девятью сразу никто из них бы не выстоял. Может только Гендальф Белый.
Еще вначале оговаривалось, что ваша фраза о том, что Гендальтф Серый сильнее Сарумана, не сильный Аргумент, потому что есть другая фраза Толкина в письме 156:

"Именно этого, сказал бы я, Высшая Власть и желала, как противопоставление Саруману. «Маги» как таковые потерпели неудачу; или, если хотите, кризис слишком обострился и силу требовалось умножить. Так что Гандальв принес себя в жертву, был принят, наделен еще большей силой и возвратился. «Да, так звучало это имя. Я был Гандальв». Разумеется, он остается тем же и по характеру, и по манере держаться, но и мудрость его, и могущество возросли несказанно. Стоит ему заговорить, и внимание всех приковано к нему; прежний Гандальв не смог бы так обойтись с Теоденом, не говоря уже о Сарумане. Он по-прежнему обязан скрывать свою силу и скорее наставлять, нежели заставлять и подчинять чужую волю, однако там, где физическая мощь Врага слишком велика для того, чтобы добрая воля его противников имела успех, при крайней необходимости Гандальв может выступить как «ангел» — воспользовавшись методами не более насильственными, нежели в эпизоде с избавлением святого Петра из темницы."

Вот видите. НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О САРУМАНЕ! НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О САРУМАНЕ! Тут Толкин ясно дает понять, что прежний Гендальф не справился бы с Саруманом. Да он давал фразу, что Гендальф сильнее. Но Толкин не стал бы противоречить сам себе. Значит вашу фразу не следует воспринимать буквально. Следует понимать, как то что Гендальф только в какихто конкретных вещах был сильнее Сарумана. Не во всех. Например по физической силе превосходил, но не по могуществу и власти. Однозначно, что в случае поединка (как указано в этой теме) 1 на 1 у Сарумана был какойто такой козырь, который крыл все козыря Гендальфа Серого против Сарумана. Я думаю, что козырем этим в книге была Власть. Так как почти везде оговаривалось что Саруман глава ордена, пока Гендальф не стал Белым. Фраза из книги:

"– Ничего удивительного, - улыбнулся маг. - Он хоббитами не интересуется. До сих пор не интересовался, по крайней мере. Саруман - мудрейший из Мудрых, магистр Ордена и глава Совета."

Тоесть глава ордена, в других переводах так звучит. Власть значит в этой книге многое. Саруман был вынужден (когда впервые увидел Мордор и Саурона) подходить к палантиру и регулярно отчитываться перед Сауроном, даже тогда когда узнал, что Саурон знает о его двойном предательстве. Ему не по силам было сопротивляться могуществу более велико майи Саурону. Власть того была больше, чем воля Сарумана. Есть еще подходящая фраза из книги на эту тему:

"– Ну что ж, - рассудительно произнес маг. - Попробуй! Прямо сейчас.
Фродо как-то нехотя достал Кольцо и взглянул на него. Оно снова стало гладким, сияющую поверхность не портила ни одна щербинка, ни одна отметинка. Фродо невольно подумал о том, как красива и совершенна его круглость. Сразу чувствовалось, что перед тобой драгоценная вещь. Еще минуту назад он собирался швырнуть его в огонь, в самый жар, и вдруг понял, что не в силах этого сделать. Нерешительно покачав Кольцо в руке, словно взвешивая, Фродо припомнил все ужасы, услышанные от Гэндальфа, пересилил себя и взмахнул рукой… но в итоге положил Кольцо в карман.
Гэндальф невесело рассмеялся.
– Вот видишь, - сказал он, - теперь и ты боишься расстаться с ним. А если бы я «заставил» тебя, ты бы не вынес принуждения. Разбить его нельзя. Самый тяжелый молот тут бессилен."

Описано как власть Кольца действует на Фродо. И Гендальфу по силам принуждением заствить хобита сделать, что угодно. Любой безумный поступок который тот не захочет делать. Воля хобита слабее власти и величия Гендальфа. Тоже самое и Саруман по идеи сделает с Гендальфом Серым. Принуждением и властью заставит того совершить любой безумный поступок, и у Гендальфа не будет достаточной воли для сопротивления. Когда Гендальф стал Белым у него было больше власти чем у Сарумана. О чем свидетельствует сцена в Изенгарде во второй книге.

Режисер Питер Джексон счел козырем Сарумана простую, обычную магию, и воспроизвел это в фильме. Но что бы не было козырем Сарумана против Гендальфа Серого на самом деле (волшебство или власть, или и то и другое), точно ясно одно, у Сарумана был какойто козырь против Гендальфа Серого, который крыл все его козыря и возможности.
Вывод из всего выше мной сказаного: Гендальф Серый в поединке с Саруманом один на один проиграет. Если допустить как указано в теме, что этот поединок был бы возможен, не на жизнь, а на смерть.
 

dinVolt

Толкинист
В общем, я вижу, что:
а) аргументы повторяются, несмотря на то, что были опровергнуты (про страх войска Сарумана у Хельмовой Пади и отсутствие страха во всех остальных случаях)
б) выдумки (Арагорн под словом "задержать" имел в виду "пленить", я лучше Толкина знаю, что у него написано; я знаю, что Гэндальфу лучшего в мире коня отдал Грима, хотя Толкин об этом ничего не писал)
в) игнорирование цитат автора (что Гэндальф был сильнее и поэтому Саруман его боялся; что поединок Эктелиона и Готмога имел место и другие случаи).
Поэтому дискуссия с данным участником закрывается из-за того, что новых ворот на форуме не напасёшься такими темпами.
 

Ярослав

Чужеземец
Если бы в Гондоре не было вообще никакой угрозы для назгулов - то назгулы могли бы вдевятером захватить город и не париться его осадой. А, фэнтезя и назгулы-нехочухи, понятно.
 
они захватили один такой город. Минас Итил (стал Минас Моргул). Причем до появления Саурона в Мордоре. До сбора армии. Тупо сами захватили.
 
Опять-таки, Торин может думать всё, что угодно. Автор нам говорит, что Гэндальф мог бы погибнуть с схватке с волками. Кроме того, с самого начала было известно, что Гэндальф вообще-то не собирается к дракону, а просто едет по своим делам, пока ему по пути с гномами =)
 
Фраза из книги Хоббита:

"Когда они наконец очутились на другом берегу, совсем стемнело. Ветер разогнал тучи, проглянула луна. Они спешились, и Торин пробормотал что-то насчет ужина и «где бы отыскать сухое местечко на ночь». И тут только заметили, что Гэндальфа нет. Он ехал с ними всю дорогу, так и не объясняя — участвует он в их походе или просто провожает до поры до времени. Он ел больше всех, болтал больше всех и хохотал громче всех. А теперь он просто-напросто исчез, и все тут!"

Ни гномы, ни Торин вначале точно не знали участвует Гендальф в их походе или временно сопроваждает. Поэтому при самых худших обстоятельств похода Гендальф уцелеет независимо от того пойдет с ними или нет. Так сказал Торин. Который разбирался в драконах (его предки и родичи долго с ними воевали) и знает Гендальфа хорошо. Пусть и не полностью. Смауг при любом розкладе не убил бы Гендальфа.
 
Саурон не смог сломить сопротивления Голлума. Глаурунг, который тоже из майар, был убит Турином и сильно побит гномами. Алатар и Палландо, судя по всему, погибли на востоке и явно не от небесного огня)) Нуменорцы вообще Мордор раскатали в мелкую крошку.
Что-то как-то могут, знаете. Если только мы про Средиземье Толкина говорим, а не про какие-то другие волшебные истории.
 
Вы шутите или прикалываетесь, когда пишите такое: "Глаурунг, который тоже из майар,". Чтоб вы понимали, драконы это не майары. Троли тоже не майары. Орки не майары. У вас что все в Средиземьи майары?
Майары - это айнуры, духи которые были до создания мира, и принимали участия при его создании. Помошники Валар. Валары те же айнуры только более могущественые, чем майары.
При чем тут драконы? Драконы были созданы (путем извращения какой то живности, так как Мелькор не мог создавать живой оригинал, это по силе только Илуватару) Морготом, после появления солнца. Первый из урулоки, драконов севера (без крыльев), был Глаурунг, который вышел из Ангбанда где то через 200 лет от начала великой осады Ангбанда Нолдорами. Почти все майары переметнулись к Мелькору которые пожелали при первых битвах его с Валарами. Задолго до появления солнца. Прочитайте внимательно книгу Сильмарилион и поймете кто такие майары. И не нужно разбрасываться этой фразой направо и налево. Если не знаете, лучше не пешите.
 

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Забавно, когда не верят знатокам, и надо тыкать в текст.

«Глаурунг должен быть демоном [??помещенным в тело дракона]».
О появлении в это время идеи, что Мелькор не мог творить ничего, имеющего собственную жизнь см. т. Х, с. 74, 78. «Мелькор после своего мятежа не мог создать ничего, что жило бы собственной жизнью». (...) «Ибо многие майяр были привлечены его великолепием в дни его величия и остались в союзе с ним, когда он пал во тьму; а других он позже склонил к себе на службу с помощью лжи и предательских даров».
(с) История Средиземья. Война Камней. Том 11. Серые Анналы.

Глаурунг это демон помещенный в тело змея, в Детях Хурина слово демон заменили на дух. Мелькор не мог создавать живых существ, однако искажать мог, а еще духи могли занимать хроа, про это написано в тексте Законы и обычаи Эльдар.

Со времен своего бунта в Айнулиндалэ, до начала времен, Мелькор не мог создать ничего, что обладало бы собственной жизнью или хотя бы ее подобием, и поскольку Мелькор не мог "создавать" независимых существ, он при этом обладал невероятной способностью портить и извращать тех, кто оказывался в его власти.
Драконы как и прочие его "рабы" и "слуги/помощники" Мелькора/Моргота, очевидно являлись искажением чего-то, отчего следует, что изначальный продукт драконов Моргота выглядел иначе, и выполнял иное предназначение в Арде.

К слову, крылатые драконы изображены на Вратах Ночи, что были созданы задолго до Войны Гнева, где Моргот их использовал.
 

Ярослав

Чужеземец
«Глаурунг должен быть демоном [??помещенным в тело дракона]».
О появлении в это время идеи, что Мелькор не мог творить ничего, имеющего собственную жизнь см. т. Х, с. 74, 78. «Мелькор после своего мятежа не мог создать ничего, что жило бы собственной жизнью». (...) «Ибо многие майяр были привлечены его великолепием в дни его величия и остались в союзе с ним, когда он пал во тьму; а других он позже склонил к себе на службу с помощью лжи и предательских даров».
(с) История Средиземья. Война Камней. Том 11. Серые Анналы.

Глаурунг это демон помещенный в тело змея, в Детях Хурина слово демон заменили на дух. Мелькор не мог создавать живых существ, однако искажать мог, а еще духи могли занимать хроа, про это написано в тексте Законы и обычаи Эльдар.
 
Тогда получается по вашему, что и волки в Первой Эпохи, что ходили с Сауроном, тоже майары. Если следовать вашей логике. В Сильмарилионе сказано, что Саурон заключил злых духов в тела волков. Но были ли эти духи майарами. Злые духи (демоны) это еще не означают майаров, айнуров что были до мира. Пример Унголианта. Злой дух, но была ли она айнуром, участвовала ли в великой песни до создания мира, это большой вопрос. Том Бомбандил во Властелине Колец тоже загадка. Майар он или просто лесной дух.
 
; я знаю, что Гэндальфу лучшего в мире коня отдал Грима, хотя Толкин об этом ничего не писал)
 
А где Вы видели чтоб я чтото подобное писал. Я сказал, что Грима (фактически главным был, Эомер пытался оспорить его власть и влияния на короля и попал в темницу) разрешил уйти Гендальфу и забрать коня любого, лижбы он ушел прочь. Но я не писал, что он лично приводил его к коню и отдавал его. Так что не переделывайте моих фраз пожалуйста.
 
(про страх войска Сарумана у Хельмовой Пади и отсутствие страха во всех остальных случаях)
 
Я не говорил, что Саруманово воинство за все время испугалось только Гендальфа. Я знаю, до этого, они испытали страх перед деревьями. Но самым решающим фактором в этой битве был страх перед Белым Всадником (тоесть Гендальфом), от которого они обезумили и попадали ниц. Что привело к смятению и паники в ихних рядах.
 
И тут бесмыслено вам что то оспаривать, так как я приводил вам тексты автора. Если там черным по белому написано, что орки и люди Сарумана обезумели при появлении Белого Всадника. Вы в этом спорите не со мной, а с самим Толкином. Но он решил так произведения написать. Захотите стать автором, будете писать по своему романы и фантастику, но не надо оспаривать тексты автора.
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Вот видите. НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О САРУМАНЕ! НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О САРУМАНЕ! Тут Толкин ясно дает понять, что прежний Гендальф не справился бы с Саруманом. Да он давал фразу, что Гендальф сильнее. Но Толкин не стал бы противоречить сам себе. Значит вашу фразу не следует воспринимать буквально. Следует понимать, как то что Гендальф только в какихто конкретных вещах был сильнее Сарумана.
Вы вообще предудыщие посты читали? Мы уже отвечали что в этом письме совсем не то что Вы имеете в виду. Хватит уже ходить по кругу.

Однозначно, что в случае поединка (как указано в этой теме) 1 на 1 у Сарумана был какойто такой козырь, который крыл все козыря Гендальфа Серого против Сарумана.Я думаю, что козырем этим в книге была Власть.
А я думаю этот козырь был джедайский меч спрятанный в халате у Сарумана. Думать можно что угодно. В тексте ни про какой козырь не сказано, все ваши факты - из рода домыслов, а это не работает.

P.S. Вы хоть на один вопрос ответьте поставленный Вам. Почему Саруман раз он такой могущественный не убил Гендальфа? Не исключил его из ордена? Не приказал доставить кольцо? Не обманул Радагаста? Не разнес Хельмову Падь в одиночку?

Где ответы? Ответов нету. У нас выходит нехочуха Саруман.
 
Описано как власть Кольца действует на Фродо. И Гендальфу по силам принуждением заствить хобита сделать, что угодно. Любой безумный поступок который тот не захочет делать. Воля хобита слабее власти и величия Гендальфа. Тоже самое и Саруман по идеи сделает с Гендальфом Серым.
Гениальная логика нечего сказать.
Гендальфу по силам заставить Хоббита, следовательно "Тоже самое и Саруман по идеи сделает с Гендальфом Серым".
Вот что за чушь? Причем тут как бы не очевидно что это Хоббит, а это Гендальф - и это разные вещи.
Ну хорошо судя по вашей логике: Конор Макгрегор способен заставить своего кота пойти сделать что угодно, следовательно "тоже самое и Майк Тайсон по идеи сделает с Конором Макгрегором.

И опять же мы ходим в 10000й раз по кругу, если Саруману все по силам, то почему он ничего не сделал?

Тоесть глава ордена, в других переводах так звучит. Власть значит в этой книге многое.
Это Ваше мнение. Не стоит свое мнение брать за доказательный факт. Я например считаю что в книге многое значит не власть и не сила, а случайность и предначертанное задолго до того. И весь смысл у Толкина в том "И слабейший из смертных может изменить ход будущего".
 
Последнее редактирование:

Elvenstar

Князь Дол-Амрота
Получается не по моему, а как собственно автор писал, это не я выдумал)). Заметка та поздняя, и речь про Глаурунга, а не тех, кто пошёл от него, родившийся в Арде не могут быть майар, они уже потомтво. Возможно - Великие Драконы могли быть из их числа, но вряд ли все вместе взятые вообще.

Злые демоны, духи на службе Врага, это именно майар, и никто иной. Заметки Толкина и примечания читаем внимательнее.
 

Ярослав

Чужеземец
Получается не по моему, а как собственно автор писал, это не я выдумал)). Заметка та поздняя, и речь про Глаурунга, а не тех, кто пошёл от него, родившийся в Арде не могут быть майар, они уже потомтво. Возможно - Великие Драконы могли быть из их числа, но вряд ли все вместе взятые вообще.

Злые демоны, духи на службе Врага, это именно майар, и никто иной. Заметки Толкина и примечания читаем внимательнее.
 
Я читал в одной из рукописей Толкина, История Средиземья, где он расуждал об Орле Торондоре, майар он или нет. И пришел к выводу, что раз он во Властелине Колец уже написал фразу, что Гваихир далекий потомок Торондора, то Торондор не может по этой причине быть майаром. Тогда почему дракон Глаурунг, праотец драконов, который также имеет потомство (целый выводок драконов) майар?
И еще Анкалагон Черный считается самым сильным драконом в легендариуме Толкина, во Властелине Колец он это подтверждает. Как то не правильно получается, что потомок превзошол предка майара. Как Вы сами сказали "кто пошёл от него" не могут считаться майарами.
Есть фраза из Сильмарилиона:

"Девятеро из них были самыми могучими и почитаемыми; но один отделился от них, и осталось Восемь — Аратары, Главные Стихии Арды: Манвэ и Варда, Ульмо, Йаванна и Ауле, Мандос, Ниэнна и Оромэ. Хотя Манвэ и стоит над ними, отвечая за них перед Эру, в могуществе Аратары равны и намного превосходят других — валаров ли, майаров или иных духов, которых Илуватар послал в Эа."

Тут подтверждается,что дух добрый или злой, это не обязательно айнур (тоесть Валар или майар). Илуватар послал и других духов в Эа, которые были явно созданы после Великой Песни и создания Мира. Эти духи по идеи и вселились в хроа Орлов, Энтов, драконов, волков, тролей и прочих разумных существ (кроме Детей Илуватара и гномов). Конкретной фразы у Вас подтверждающей, что Глаурунг именно майар нету.
 

HungryTroll

Тролль Мордора
Команда форума
Конкретной фразы у Вас подтверждающей, что Глаурунг именно майар нету.
Это как-то доказывает что Саруман все-таки сильнее или что?
А у Вас есть конкретная фраза подтверждающая что Глаурунг именно не майар?
Я просто не понимаю смысл дальнейшего спора, некрасиво за неимением фактов циплятся к словам и отходить от темы лишь бы продолжать спорить.
 

Сверху