Фэанор

[Lotrplayer]

Точно! Феанор подобно пламени. Изначально предназначался светить и греть. Пламя росла росла, и над ней потеряли контроль и она превратилась в пожар. Которое не сщидила ничего на своей пути.

хорошо сказал, но тут скорее он сам должен был понимать, разум дан для того что бы эмоции контролировать

 

[dinVolt]

Я тут про Братоубийство в Алквалондэ, в котором все подряд обвиняют Феанора.

Хочется немного разобрать по полочкам, выяснить мотивы и следствия.

Феанор приходит к Олвэ и просит если не присоединиться, то хотя бы дать корабли. Олвэ отказывает.

Вот уже тут остановимся подробнее. Озвученные причины отказа - воля Валар и "это наши ценнейшие творения".

Во-первых, постоянно вижу политику двойных стандартов. Феанор не отдал Сильмарилли - плохой, Олвэ не отдал корабли - хороший. Если осуждаем одного, то осуждаем и другого, и наоборот.

Во-вторых, сам аргумент про то, что "это наши ценнейшие творения" выглядит просто отговоркой. Ну не хочешь отдать корабли, дай вместе с кораблями экипаж, пусть их потом вернёт на место. Да и через пятьсот лет тот же Олвэ выделил Ваньяр корабли, дабы те ни много ни мало плыли на войну с Морготом (и с балрогами и драконами тоже - вот это забота о сохранности, да?).

В-третьих, аргумент про Валар. С точки зрения Феанора - Моргот - Вала, Валар освободили Моргота, Валар изгнали его из Тириона, Валар требовали Сильмарилли, Валар были против похода. Не оценивая предыдущие деяния Феанора - его реакция была предсказуемой. Олвэ очень неудачный аргумент выбрал.

В итоге мы имеем полный отказ какой-либо помощи. Естественно, что Феанор в ярости - в своё время Нолдор вместе с Ваньяр просили Улмо вернуться и забрать отставших Телери в Валинор, а позже Нолдор своими руками помогали выстроить эти самые злосчастные гавани. А тут получается "вы нам помогайте, а мы вам не будем".

Феанор и его войско поднимаются на корабли и пробуют их угнать.

Поступок, конечно, не очень достойный, но отметим, что всё идёт мирно.

Телери сбрасывают многих Нолдор в воду.

Оп! Первое насилие - со стороны Телери.

Появляются мечи и начинается сражение.

Тоже отметим, что ни в одном тексте не говорится, что Феанор первым обнажил меч, или что он отдал приказ. Зачинщики сражения не установлены ни с той, ни с другой стороны.

Феанор принимает командование.

Ну, а собственно, что ему ещё делать? Выбора-то особо и нет.

Резюмируя написанное - давайте судить объективно =)

 

[Nenvellon]

Это всё я уже не раз слышала. И это справедливо, Ольвэ с кораблями поступил также, как Феанор с Сильмарилями. Ну и чего тогда хотел Первый Дом - ведь по себе судить проще всего, но они даже так не подумали

 

[ferdiad]

Во-первых, постоянно вижу политику двойных стандартов. Феанор не отдал Сильмарилли - плохой, Олвэ не отдал корабли - хороший. Если осуждаем одного, то осуждаем и другого, и наоборот.

Не получится одинаково эти поступки оценивать. Валар ведь у Ольвэ корабли не просили и не в кораблях тэлери был заключён Свет, с помощью которого можно было полностью исправить злодейство Моргота и воскресить Деревья. И кстати сами Валар Феанора в отказе отдать Сильмариллы никогда не обвиняли.

Во-вторых, сам аргумент про то, что "это наши ценнейшие творения" выглядит просто отговоркой. Ну не хочешь отдать корабли, дай вместе с кораблями экипаж, пусть их потом вернёт на место.

Действительно, это просто отговорка. На самом деле Ольвэ не хочет уподобляться Феанору и участвовать в его безумном бунте против Стихий. Ольвэ здесь просто проявляет смирение - веру в Валар (и в того, кто стоит за Валар) он, в отличие от Феанора, не терял.

В-третьих, аргумент про Валар. С точки зрения Феанора - Моргот - Вала, Валар освободили Моргота, Валар изгнали его из Тириона, Валар требовали Сильмарилли, Валар были против похода. Не оценивая предыдущие деяния Феанора - его реакция была предсказуемой. Олвэ очень неудачный аргумент выбрал.

Т.е Ольвэ оказался вдруг почему-то виноват в том, что "воля Валар" для него не пустой звук и, если он об этом открыто заявляет и не подстраивается под Феанора, то его можно и нужно переубедить силой. Замечательная логика.

В итоге мы имеем полный отказ какой-либо помощи.

Ольвэ пытался помочь Феанору, но тому его помощь не нужна была - ему были нужны корабли. Что интересно, Валар так и не попытались силой отобрать Сильмариллы у Феанора и предоставили ему право самому решать как поступить. Феанор в этом праве тэлери заранее отказал.

Феанор и его войско поднимаются на корабли и пробуют их угнать.

Поступок, конечно, не очень достойный, но отметим, что всё идёт мирно

Попробуйте подойти к автомобилю с сидящим в нём водителем и его угнать. Боюсь, что мирно у вас далеко не всё пойдёт.

Телери сбрасывают многих Нолдор в воду.

Оп! Первое насилие - со стороны Телери.

Захват кораблей - это уже насилие. Первыми силу применили отчаявшиеся нолдор. Оп.

Появляются мечи и начинается сражение.

Тоже отметим, что ни в одном тексте не говорится, что Феанор первым обнажил меч, или что он отдал приказ. Зачинщики сражения не установлены ни с той, ни с другой стороны.

Оружие для себя ковали только нолдор с подачи Мелькора - у тэлери мечей не было и обнажать они могли лишь луки да, возможно, какие-нибудь охотничьи кинжалы.

Феанор принимает командование.

Ну, а собственно, что ему ещё делать? Выбора-то особо и нет.

Я конечно понимаю, что вам Феанора очень хочется защитить, но зачем же так откровенно преукрашивать события? Именно Феанор, "решив, что сил у него достаточно", отправил воинов захватывать корабли - об этом в "Сильмариллионе" прямым текстом говорится.

Резюмируя написанное - давайте судить объективно =)

Если судить объективно, то получается что нолдор, с промытыми Феанором мозгами,из-за амбиций их предводителя вырезали своих друзей по пустячному поводу.

И это справедливо, Ольвэ с кораблями поступил также, как Феанор с Сильмарилями.

Фэанор - не Манвэ и даже не Йаванна, он от тэлери требовать чего бы то ни было не имел права. А уж тем более отбирать силой.

 

[dinVolt]

Вооот) Классическая иллюстрация) Олвэ можно простить всё, за то, что он побоялся Валар (кстати, они ведь ему тоже не запрещали).

Вообще, в этом вопросе оба хороши. Что Феанор не смог подумать, каково Олвэ будет, что Олвэ - что Феанор чувствует (хотя Олвэ и был близок к осознанию). А в итоге - столкнулись лбами и всё так печально закончилось.

Насчёт автомобиля - а если ты сидишь в автомобиле, а подходит человек с пистолетом? Грабёж, конечно, но вряд ли драка начнётся

Да, Феанор приказал захватить корабли. Но вот "захват кораблей = насилие" - это что-то не то. Как можно представить силовой захват кораблей без оружия? Тут уж скорее: поднялись на борт, сказали "это наше, уходите подобру-поздорову", а в ответ - нападение. Феанор, конечно, вспыльчивый дурак, но вот утверждать, что он всё это спланировал заранее - увольте. Возможно, у нас разные понятия о насилии - уточню, что в данном случае я имел в виду именно те действия, которые представляют угрозу жизни.

Я не говорил, что у Телери были мечи. Мечи достали Нолдор, и, собственно, из-за превосходства в вооружении и получилась "резня" (кстати, у Толкина нигде такого одностороннего слова нет - везде Братоубийство).

И я совсем не пытаюсь оправдать Феанора - у него был шанс остановиться, когда Телери вытеснили Нолдор из гавани, а он скомандовал атаку. Вот за это его можно осуждать.

 

[ferdiad]

Ольвэ Валар не боялся, он им просто верил. И Феанора он прекрасно понимал и представлял его чувства - именно по этой причине Ольвэ и пытался отговорить родича от того безумия, что он пытался сотворить. Я что-то в толк не возьму: в чём конкретно заключается вина Ольвэ? В том, что он не "прогнулся" под Феанора и имел наглость открыто высказать ему в лицо, что он не прав?

Как можно представить силовой захват кораблей без оружия?

При помощи грубой физической силы. Чтобы отобрать вещь, вовсе не обязательно угрожать оружием.

Тут уж скорее: поднялись на борт, сказали "это наше, уходите подобру-поздорову, а в ответ - нападение"

Есть другой вариант: поднялись на борт, сказали "это наше, уходите подобру-поздорову, а в ответ - "нет, не ваше, не уйдём подобру-поздорову", а уже, как реакция на этот ответ, нападение нолдор на тэлери. У тэлери не было никакого мотива первыми вступать в драку - они могли сколько угодно сидеть на своих кораблях и терпеть присутствие нолдор на них, а вот у Феанора, напротив, мотив был - он ОЧЕНЬ спешил и именно он отдал приказ силой захватывать корабли.

Феанор, конечно, вспыльчивый дурак, но вот утверждать, что он всё это спланировал заранее - увольте.

Именно что спланировал и решил отбивать корабли.

"Феанор оставил его и в мрачных думах сидел под стенами Альквалондэ, покуда не собралось его воинство. Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой." ("Сильмаиллион").

О чём тут ещё можно спорить?

кстати, у Толкина нигде такого одностороннего слова нет - везде Братоубийство).

Ну правильно - более сильные и вооружённые нолдор убивали своих более слабых братьев, Братоубийство и Резня в чистом виде.

 

[dinVolt]

Ну, какбэ Братоубийство - это взаимное всё-таки.

А по поводу остального - Эру с вами, может, потом под настроение поспорю ещё

 

[ferdiad]

Ну, какбэ Братоубийство - это взаимное всё-таки.

Вообще-то не факт, Каин тоже совершил Братоубийство - без взаимности (кстати, то что совершили нолдор в Альквалонде в тексте называется помимо "kinslaying" ещё и "enslaving" - и тут уже двойной трактовки быть не может).
Но тэлери, защищаясь, вероятно всё-таки кого-то из нолдор убили.

А по поводу остального - Эру с вами, может, потом под настроение поспорю ещё

А смысл? Вы почему-то упорно считаете, что жертва преступления обязательно должна пожалеть преступника и помочь ему в совершении преступления, а если она этого не делает, то автоматически оказывается виноватой. Я с такой логикой спорить не могу.

 

[dinVolt]

enslaving - в каком тексте?

 

[ferdiad]

The Silmarillion
Chapter 9
Of the Flight of the Noldor:

...Of the enslaving at Alqualondë more is told in that lament which is named Noldolantë, the Fall of the Noldor, that Maglor made ere he was lost...

"Порабощать" друг друга взаимно нолдор с тэлери ну никак не могли.

 

[dinVolt]

Хм, в ТТА и у нас на сайте там Kinslaying, в тсушном е-буке - Enslaving. Ладно, допускаю, что в этом моменте могу ошибаться)

 

[Теодред]

Мне Феанор, как личность, не нравиться. Не считаю я его героем. Безусловно, он - великий мастер и создал много великолепных вещей, вроде сильмариллов или палантиров. Но он, несмотря на красноречие, довольно жестокий и эгоистичный. По его милости началась резня в Альквалонде. Он подставил Финголфина, обманом захватив корабли и обрек их этим на большие страдания. Феанор был готов на все, дабы получить сильмариллы. И если бы для того, что бы их получить, ему бы надо было утопить мир в крови, он бы без колебаний это сделал. Феанор не думал о последствиях, жил. если можно так выразиться, одним днем. Он был слишком гордым и самоуверенным, что его и сгубило. Феанор, как личность. мне, если честно, противен.

 

[ferdiad]

Феанор - это Моргот в миниатюре)

 

[Теодред]

ну. я такого не сказал

 

[ferdiad]

Он был слишком гордым и самоуверенным, что его и сгубило.

Сказали-сказали)

 

[Теодред]

Я не называл его Морготом. Плохих людей хватает и без него. Моргот не единственное зло в арде. И Саурон тоже. Гордым Моргот как раз и не был. А Феанор не был трусом. Гордость и трусость несовместимы. Самоуверенными были оба, но Моргот не настолько самоуверен, как Феанор. Они разные и, безусловно, Феанор не Моргот в миниатюре. Но тип тоже нехороший, как и Моргот, хотя и не настолько.

 

[Svirelle]

Хм. Рискну предположить, что такой, как Феанор был просто необходим. Сильная личность, способная зажечь людей (или эльфов. не суть.), повести их за собой. Омолодить, поставить перед проблемой, заставить бороться хоть с чем-нибудь. Если рыб держать в мире и процветании, много кормить и охранять от хищников, то первая же серьёзная опасность их снесёт. А вот если выпускать щуку, то рыбки будут настороже и куда лучше сопротивляться, простите за грубую аналогию. Истории необходими щуки, иначе она будет обескровлена и погибнет. И все эти войны и всё горе - это уж лучше, чем медленное разложение, как в Нуменоре.
Был бы унитожен Моргот, не будь Феанора? Тогда бы ему ничего не мешало в Средиземье, рано или поздно он сумел бы обмануть всех (обманул же он Валар) и "втереться в доверие". Да и сами Валар были вполне беспечны - Моргот проник к ним во время какого-то праздника, сравнительно легко уничтожил Деревья ну и так далее.
Что было бы, не будь Сильмариллов? Может быть, они символизируют творчество в чистом виде, которые помогли создавать новое?

Дадада, я знаю, это непродуманная мысль, даже не оригинальная и всё такое. Да, эльфы не люди, да, свет Валинора. И всё-таки, мне кажется, что не всё это абсолютно неверно.
Кстати, о "нехороших типах". Большинство исторических личностей были теми ещё типчиками, но это мешало им исполнять свою функцию. Возможно, это даже и необходимо. А вот о цивилизации, состоящей исключительно из "добрых и хороших человеков" я боюсь подумать. Можно сразу заселять всё роботами в духе Азимова, а людей уничтожить - чтоб не мучались, бедные.

 

[Nenvellon]

[member="Svirelle"], "Я, робот" и тд? Приятно встретить человека, читавшего одного из моих любимых авторов!

P.S. Сорри за офтоп. Про Феанора мне спорить не хочется, ибо это бесконечно, и каждый найдет доводы в пользу своего мнения, и будет прав хотя бы отчасти

 

[Svirelle]

[member="Svirelle"], "Я, робот" и тд? Приятно встретить человека, читавшего одного из моих любимых авторов!

P.S. Сорри за офтоп. Про Феанора мне спорить не хочется, ибо это бесконечно, и каждый найдет доводы в пользу своего мнения, и будет прав хотя бы отчасти

Да. То же самое

Очень уж неоднозначный персонаж. Но Толкин, вероятно, к этому и стремился и, наверное, был бы доволен, что из-за Феанора столько баталий.

 

[Milena-voit]

Гипер неоднозначный персонаж. Но уж слишком я люблю телери... С моим мнением в таком случае все ясно

 

[Дунадан Эвендимский]

Леголас,тоже туманный.

 

[Олмер23]

Леголас,тоже туманный.

чем?

 

[Олмер23]

я на стороне Феанора(всмысле он мне нравится)
я бы на его месте точно также сделал бы(такой уж я)

 

[Milena-voit]

Эпидемия - Феанор

 

[Дунадан Эвендимский]

Мне ,в принципи, Феанор тоже нравится.На счет Леголаса(в фильме,да и в книге),то что он вообще непродуманным получился:1)не сказано,есть ли у него братья или сестры(не в книге не в фильме),2)в фильме о нем практически ничего не говориться(разве что то, что он Леголас сын Трандуила,принц Лихолесья.)Впринципи оно и понятно,ведь Толкин создал его,второпях,последним.На самом деле у Толкина много таких героев над которыми надо додумывать самим,может это такой его замысел.Но Орландо Блум,все равно неплохо снялся,мое ИМХО,не смотря на то что он сначало катирывался на Фарамира.

 

[Олмер23]

Мне ,в принципи, Феанор тоже нравится.На счет Леголаса(в фильме,да и в книге),то что он вообще непродуманным получился:1)не сказано,есть ли у него братья или сестры(не в книге не в фильме),2)в фильме о нем практически ничего не говориться(разве что то, что он Леголас сын Трандуила,принц Лихолесья.)Впринципи оно и понятно,ведь Толкин создал его,второпях,последним.На самом деле у Толкина много таких героев над которыми надо додумывать самим,может это такой его замысел.Но Орландо Блум,все равно неплохо снялся,мое ИМХО,не смотря на то что он сначало катирывался на Фарамира.

ну тут имеется ввиду то,что Фенор был загадочной личностью не из-за того,что Толкин о нём не рассказал(как раз наоборот о нём много),а его характер загадочный....

 

[Дунадан Эвендимский]

ну тут имеется ввиду то,что Фенор был загадочной личностью не из-за того,что Толкин о нём не рассказал(как раз наоборот о нём много),а его характер загадочный....

А все понятно,это я не так понял.

 

[Milena-voit]

Небольшая заметка из личного опыта: Большинство защитиников Феанора - те еще бронебойные танки. Прут и прут, а остальным и слова не дадут сказать. Особенно меня поразила одна персона, которая пыталась всем доказать, что, Феанаро никого не бросил в Арамане. Мол, не его народ, он за них и не ручается.

 

[Nenvellon]

Гипер неоднозначный персонаж. Но уж слишком я люблю телери... С моим мнением в таком случае все ясно

Я тоже Телери люблю. А муж - Феанор) Вот так и живем)

 

[Nenvellon]

Небольшая заметка из личного опыта: Большинство защитиников Феанора - те еще бронебойные танки. Прут и прут, а остальным и слова не дадут сказать. Особенно меня поразила одна персона, которая пыталась всем доказать, что, Феанаро никого не бросил в Арамане. Мол, не его народ, он за них и не ручается.

Как-то в одной из бесед с одним толкинистом нарисовался образ поклонника Феанора. Исключая некоторых людей, которые имеют действительно аналогичные свойства характера и/или способности, мы получаем подростка-максималиста, которому нравится чувствовать себя особенным, гениальным, непонятым и непризнанным.