• Дорогой гость!

    Мы рады приветствовать вас на форуме Эвендима!

    Эвендим - это один из крупнейших проектов, посвященных миру Толкина, на котором вы можете найти все, что вам интересно! Эвендим ставит перед собой цель - объединить поклонников мира Толкина со всего мира. Вместе с нашими форумчанами, которые стали нашей второй семьей, мы постоянно работаем над тёплой и дружеской атмосферой, благодаря которой, так легко заводить новых друзей, и приятно проводить время!

    Мы приглашаем вас познавать мир Толкина, играть в игры, заводить новых друзей, и строить Эвендим вместе с нами!
Tips

A Song of Ice and Fire / Песнь Льда и Огня

Mammoth

Лейтенант
Здесь опять же всё та же моя склонность принимать сторону эльфов (или «не-эльфов») в фантастических произведениях. В конце концов, Иных можно воспринимать как расу/вид «в своём праве», которые хотят терраформировать Планетос для себя. Завоеватели? Да, но ведь и люди по отношению к Детям Леса и прочим (великаны, джогвин) вели себя точно так же.
Ну и, вполне возможно, не так уж и плохи Иные — у нас уже есть пример пасквиля, где эльфы выставлены «холодной нечистью» (да, я про «Последний Кольценосец» — хотя, «белыми демонами» эльфов называли тёмные люди и в самом первоисточнике), ну а нежить во «Властелине Колец» использовали и положительные персонажи.
Ну а если вспомнить историю Короля Ночи, то возможностей взаимодействия у людей и Иных явно больше, чем простое истребление одних другими.

И не стоит забывать о том, что всё, что мы знаем об Иных — мы знаем, в большинстве своём, от р'глорианцев (откровенно мрачной религии, напоминающей морготопоклоннические культы) и старобожников (которые, с их человеческими жертвоприношениями, тоже весьма и весьма сомнительны).
А представьте на секундочку, что впоследствии выяснится, что у Иных тоже есть свои игры престолов, враждующие кланы и прочая политическая грязь. И что некоторые из них работают с людьми. Не просто принимают жертвы, как у Кастера, а ведут полноценное сотрудничество. Лично я против первого ничего не имею, а вот второе... Я искренне надеюсь, что второе так и остается фантазиями некоторых фанатов. Если выяснится, что чудовищное сверхъестественное Зло держит на поводке какой-нибудь Железный банк - это будет слив не хуже, чем то, что устроили в сериале.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Если выяснится, что чудовищное сверхъестественное Зло
А тут самый главный вопрос — а точно ли Зло? Если воспринимать их не как «демонов», а как расу/вид «в своём праве» — то почему бы и нет?
В конце концов, религиозная секта, основанная на идее убийства (по сути — Культ Смерти) и фанатично-экспансивная религия, предполагающая сожжение всего и вся в своём «священном» огне на роль Зла подходят больше.
 

Mammoth

Лейтенант
А тут самый главный вопрос — а точно ли Зло? Если воспринимать их не как «демонов», а как расу/вид «в своём праве» — то почему бы и нет?
В конце концов, религиозная секта, основанная на идее убийства (по сути — Культ Смерти) и фанатично-экспансивная религия, предполагающая сожжение всего и вся в своём «священном» огне на роль Зла подходят больше.
Как минимум с точки зрения людей - да. Иные пока что просто убивают всех инородцев и превращают их в упырей, поэтому вестеросцы вправе воспринимать их, как демонов. Они конечно и сами когда-то уничтожали Детей Леса с великанами, как вы отметили, но... С ними первые люди хоть договорились в итоге.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Иные пока что просто убивают всех инородцев и превращают их в упырей, поэтому вестеросцы вправе воспринимать их, как демонов.
История Короля Ночи показывает, что не всех.
Да и я сильно сомневаюсь, что люди Планетоса относились бы к Иным как-то иначе.
 

Mammoth

Лейтенант
История Короля Ночи показывает, что не всех.
Да и я сильно сомневаюсь, что люди Планетоса относились бы к Иным как-то иначе.
Тема Короля Ночи пока что очень мутная. Я бы хотел надеяться, что в будущих книгах (если они вообще выйдут) мы узнаем, что с ним точно произошло.

Ну с Детьми Леса и великанами перволюди всё же смогли мирно существовать долгие века. Это уже потом приплыли фанатики-андалы и всё испортили.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Тема Короля Ночи пока что очень мутная. Я бы хотел надеяться, что в будущих книгах (если они вообще выйдут) мы узнаем, что с ним точно произошло.
Тем не менее, она даёт нам понять, что Иные, как минимум, не стремятся извести весь род людской под корень, допуская даже вот такие связи между расами.
Ну с Детьми Леса и великанами перволюди всё же смогли мирно существовать долгие века. Это уже потом приплыли фанатики-андалы и всё испортили.
Если бы я на месте фанатиков-андалов увидел бы творимые старобожниками человеческие жертвоприношения — я бы тоже там «всё испортил».
 

Mammoth

Лейтенант
Тем не менее, она даёт нам понять, что Иные, как минимум, не стремятся извести весь род людской под корень, допуская даже вот такие связи между расами.

Если бы я на месте фанатиков-андалов увидел бы творимые старобожниками человеческие жертвоприношения — я бы тоже там «всё испортил».
Мне кажется, что они пытались устроить саботаж. Не сумев одолеть людей после долгой войны, Иные решили их... ассимилировать, пожалуй. Но у них и этот план провалился.

К чести Детей Леса, души жертв, если я правильно понимаю, уходили в чардрева и продолжали там жить. В целом, не самое плохое посмертие, если спросите меня. Тем более, что более явных альтернатив в ПЛиО не демонстрируется.
 

Mammoth

Лейтенант
Что, учитывая всё вышесказанное — не самый плохой для людей вариант.
Кстати, а как вам такая теория - в незапамятные времена самым главным разумным видом Планетоса были... драконы? Они вполне могли вывести представителей валирийской расы в качестве народа слуг, но потом по неким причинам деградировали и сами стали животными. Это было бы весьма забавно.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Кстати, а как вам такая теория - в незапамятные времена самым главным разумным видом Планетоса были... драконы?
У них есть некое подобие разума — но то, скорее, «очень умные животные», но не полноценно разумные.
Они вполне могли вывести представителей валирийской расы в качестве народа слуг
Валирийцы были не первыми драконьими наездниками — их этому научил некий народ из Асшая. Хотя, опять же, это версия асшайцев. Сами валирийцы утверждали, что напрямую происходят от своих драконов.
 

Mammoth

Лейтенант
У них есть некое подобие разума — но то, скорее, «очень умные животные», но не полноценно разумные.
Вдобавок, они явно могут воспринимать других сверхъестественных существ. Помните, что драконица жены Джехейриса Миротворца ни в какую не хотела лететь за Стену? Уж не Иных (или кого-то ещё более страшного) она почуяла?

Валирийцы были не первыми драконьими наездниками — их этому научил некий народ из Асшая. Хотя, опять же, это версия асшайцев. Сами валирийцы утверждали, что напрямую происходят от своих драконов.
Верить словам чернокнижников можно только после неоднократных проверок, если спросите меня. Но даже если так... В принципе, этот загадочный народ мог быть близким родственником валирийцев.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Верить словам чернокнижников можно только после неоднократных проверок, если спросите меня. Но даже если так... В принципе, этот загадочный народ мог быть близким родственником валирийцев.
Символично, что всё, что мы знаем об Иных, мы знаем от р'глорианцев (эталонные чернокнижники) и Бриндена Риверса (который тоже не лучше).
 

Mammoth

Лейтенант
Символично, что всё, что мы знаем об Иных, мы знаем от р'глорианцев (эталонные чернокнижники) и Бриндена Риверса (который тоже не лучше).
Не только. Есть ещё легенды перволюдов, хотя их наверняка исказило течением времени.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Не только. Есть ещё легенды перволюдов, хотя их наверняка исказило течением времени.
Старобожники чернокнижниками не являются только потому, что книг у них и в помине не было — во всём остальном, они от мраккультистов не очень-то и отличаются.
 

Mammoth

Лейтенант
Старобожники чернокнижниками не являются только потому, что книг у них и в помине не было — во всём остальном, они от мраккультистов не очень-то и отличаются.
Они хотя бы не убивают всех подряд, превращая в нежить. С ними и поговорить можно.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
К слову сказать, ведь Дети Леса тоже пытались одолеть людей военным путём, а когда не удалось — «ассимилировали» их, сделав их старобожниками. Не исключено, что:
  • Дети Леса, если бы они вели войну с людьми, тоже бы косили их направо и налево.
  • Иные, если бы они не вели войну, обходились бы с людьми куда лучше.
Да и, опять же, если взглянуть на ситуацию со стороны Иных — то мы видим, как какие-то непонятные пришельцы вторглись на континент, разгромили Детей Леса и великанов и опасно подошли к Землям Вечной Зимы. Тут желание решить проблему военным путём вполне логично.
 

Mammoth

Лейтенант
К слову сказать, ведь Дети Леса тоже пытались одолеть людей военным путём, а когда не удалось — «ассимилировали» их, сделав их старобожниками. Не исключено, что:
  • Дети Леса, если бы они вели войну с людьми, тоже бы косили их направо и налево.
  • Иные, если бы они не вели войну, обходились бы с людьми куда лучше.
Да и, опять же, если взглянуть на ситуацию со стороны Иных — то мы видим, как какие-то непонятные пришельцы вторглись на континент, разгромили Детей Леса и великанов и опасно подошли к Землям Вечной Зимы. Тут желание решить проблему военным путём вполне логично.
Возможно. Но люди всё же вторглись в земли, где Дети Леса жили веками, уничтожали их святыни и их самих. Не удивительно, что они озверели и смогли прийти к дипломатии только спустя долгое время.

А Иные, к слову, могут быть такими же пришлыми. Или даже искусственными созданиями, если тут сериал и книги сходятся.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
А Иные, к слову, могут быть такими же пришлыми.
Тем не менее, даже в Землях Вечной Зимы остатки Детей Леса и великанов не пострадали как-то от Иных — равно как и их святыни.
Или даже искусственными созданиями, если тут сериал и книги сходятся.
Сериальную версию происхождения Иных я считаю просто эпическим сливом всего и вся.
 

Mammoth

Лейтенант
Тем не менее, даже в Землях Вечной Зимы остатки Детей Леса и великанов не пострадали как-то от Иных — равно как и их святыни.
А вот этот аргумент крыть нечем, признаю.

Сериальную версию происхождения Иных я считаю просто эпическим сливом всего и вся.
Аналогично. Нет, в принципе идея, что они происходят от людей могла бы быть неплохо реализованной, но сценаристы всё испортили. Да и тот концепт, согласно которому Иные никогда не были человеками, мне больше нравится.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Ну а ситуации с Крастером и с Королём Ночи дают нам возможность утверждать о том, что, вполне возможно, людям тоже может найтись место — и даже отнюдь не в виде «безвольных рабов» (с рабами не заключают сделок, с рабами не вступают в брак).
На правах теоретизирования — а ведь мы мало что знаем о Землях Вечной Зимы. Не исключено, что некоторые представители Вольного Народа (в частном порядке или даже кланами/племенами) переходили на службу к Иным. Но тут, говорю сразу, каких-то подтверждений своей версии не имею (кроме того, что если с другими расами/видами Иные смогли как-то нейтрально сосуществовать — то и с людьми могли), это именно что теория.
 

Mammoth

Лейтенант
Ну а ситуации с Крастером и с Королём Ночи дают нам возможность утверждать о том, что, вполне возможно, людям тоже может найтись место — и даже отнюдь не в виде «безвольных рабов» (с рабами не заключают сделок, с рабами не вступают в брак).
На правах теоретизирования — а ведь мы мало что знаем о Землях Вечной Зимы. Не исключено, что некоторые представители Вольного Народа (в частном порядке или даже кланами/племенами) переходили на службу к Иным. Но тут, говорю сразу, каких-то подтверждений своей версии не имею (кроме того, что если с другими расами/видами Иные смогли как-то нейтрально сосуществовать — то и с людьми могли), это именно что теория.
Вполне возможно, на самом деле. Каким-то образом Крастер всё же нашёл Иных (или они нашли его?), договорился с ними и устроил поставку свежей крови в их ряды. Интересно всё же, каким образом он это сделал - я бы не отказался от рассказа на эту тему.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Кстати, далеко не факт, что сыновья Крастера становились именно Иными — может быть, их использовали для чего-то другого (хоть бы и в качестве «людей на службе у Иных»).
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
При этом, можно вспомнить и о том, что вражда Иных и людей не является какой-то экзистенциальной — ведь ту же Долгую Ночь (и, как следствие — весь конфликт между людьми и Иными) спровоцировал Император Кровавой Яшмы из-за своего Предательства Крови.
Даже если не оглядываться на то, что Император Кровавой Яшмы отсылает нас к толкиновскому Ар-Фаразону, он — чернокнижник и некромант, чьё правление вселяло страх его подданным (и, можно предположить — не только им).
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Интересно, не являлись ли Четырнадцать Огней неким подобием Метафизической Башни, коей была Красная Гора?
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Ещё один вопрос, который был проигнорирован сериалом — личность Гарпии.
 

Mammoth

Лейтенант
При этом, можно вспомнить и о том, что вражда Иных и людей не является какой-то экзистенциальной — ведь ту же Долгую Ночь (и, как следствие — весь конфликт между людьми и Иными) спровоцировал Император Кровавой Яшмы из-за своего Предательства Крови.
Даже если не оглядываться на то, что Император Кровавой Яшмы отсылает нас к толкиновскому Ар-Фаразону, он — чернокнижник и некромант, чьё правление вселяло страх его подданным (и, можно предположить — не только им).
Это только одна из версий. Борьбу вполне могли первыми начать Иные. Или даже Дети Леса.

Ещё один вопрос, который был проигнорирован сериалом — личность Гарпии.
В книгах под это определение подходит сразу несколько человек. У каждого хватает мотивов ненавидеть Дейнерис и противостоять ей. Выбрать из них кого-то конкретно невозможно, если спросите меня. ЧСХ, я даже не удивлюсь, если "Гарпия" в самом деле не одна.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Если выяснится, что чудовищное сверхъестественное Зло держит на поводке какой-нибудь Железный банк - это будет слив не хуже, чем то, что устроили в сериале.
Вспомнились произведения Джо Аберкромби, где орудием чародея Байяза был банк «Валинт и Балк», которым он тайно владел и который активно использовал в своих интригах.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Находящийся на юге горный и пустынный Дорн, населённый эмоциональными и раскрепощёнными людьми и долгое время сохранявший независимость отсылает нас к Испании и Мексике.
 

Mammoth

Лейтенант
Вспомнились произведения Джо Аберкромби, где орудием чародея Байяза был банк «Валинт и Балк», которым он тайно владел и который активно использовал в своих интригах.
Когда я об этом узнал, то окончательно решил, что не хочу читать больше этот цикл.
 

Ælfwīs

Хранитель Эвендима
Команда форума
  • Лунный камень Эвендима
  • Орден Белого Древа
Вот, кстати, то, что мне не нравится что у Аберкромби, что у Мартина — так это анахронизм на анахронизме, их сеттинги являются сочетаниями реалий разных времён.
 
Автор темы Похожие темы Форум Ответы Дата
Ælfwīs Игры 0
Ælfwīs Игры 10
Похожие темы
Icewind Dale
Игры от Ice-Pick Lodge

Сверху