Вопросы и мнения по миру Арды

[dinVolt]

Так всё, что связано с орками и должно по замыслу звучать грубо (кроме случайно затесавшегося к гоблинам Гольфимбула). Поэтому "орчиха" - вполне подходящее слово в рамках Арды (и любого мира, где орки - "дикий" народ).

Если в целом, то канона ещё не придумали. Обычно используют "орчиха" или "женщина-орк". Остальные варианты встречаются там и сям, но гораздо реже. Есть более нейтральный вариант "орчанка". Есть возвышенные "оркиня" и даже "оркесса". Есть "орочка", но это неправильно этимологически - в оригинале нет исчезающей гласной в корне. "Орка" - по правилам русского языка не может быть.

 

[HungryTroll]

А разве у Толкина есть орки женского пола?
Я привык к тому что орки появляются из таких страшных ям в результате каких-то химических реакций...

 

[Ælfwīs]

А разве у Толкина есть орки женского пола?

В третьей главе «Сильмариллиона» сказано:

Ибо орки наделены жизнью и размножаются так же, как Дети Илуватара

Так что женщины у них были, это точно.

 

[dinVolt]

Есть =)
Орки размножаются так же, как все остальные существа. А в самом сюжете их не видно по той простой причине, что главные герои всегда имеют дело только с войском противника.

 

[Гил-Галад-инженер]

Всегда задавался этим вопросом - что такое Око Саурона?

(Для себя решил что палантир, но все же).

 

[Ælfwīs]

что такое Око Саурона?

Как мне кажется — что-то вроде «личного герба» Саурона. Как Белая Рука Сарумана.
И это выражение стало своего рода «прозвищем», опосредованным названием как Саурона лично, так и Мордора вообще.

 

[LadyOlivia]

Как я понимаю Око Саурона - это своего рода метафора для неусыпной бдительности Саурона в Средиземье. В книге часто проскальзывают моменты, как герои чувствуют, что за ними следят и от этого внимания не скрыться, нет чувства защищённости во многих землях. А изображение глаза на амуниции орков - графическое изображение его неусыпной бдительности, типа символа.

 

[Гил-Галад-инженер]

Ясно.

 

[dinVolt]

Это его образ в призрачном мире. Око видят те, кто туда вступал - Фродо, Галадриэль, Саруман... Ну и орки, конечно, его если не видят, то чувствуют.
Это не просто эмблема, потому что Фродо не только чувствует его влияние, но и конкретно видит окружённый огнём глаз в Зеркале Галадриэли и позже в Мордоре. Кроме того, это не палантир, потому что упоминания об Оке Саурона встречаются ещё в Аккалабет, а палантир он получил только через две тысячи лет.

 

[Гил-Галад-инженер]

Раньше все было ясно, а теперь так запутанно...

 

[dinVolt]

Да нет, всё не так сложно, как кажется)

 

[HungryTroll]

Когда Фродо с Сэмом переходили через темный проход куда завлек их Голлум, они услышали болтовню Шаграта и Горбага. Так вот один из них говорил: "назгул встревожился, следует боятся лазутчиков в переходах" (приблизительно). То есть назгул, кольценосец почувствовал приблежение кольца и опасности, а Саурон, который намного могущественее, не заметил этого даже когда Сэм надел кольцо и был достаточно долго в нем рядом с Кирит-Унголом?

 

[LadyOlivia]

Когда Фродо с Сэмом переходили через темный проход куда завлек их Голлум, они услышали болтовню Шаграта и Горбага. Так вот один из них говорил: "назгул встревожился, следует боятся лазутчиков в переходах" (приблизительно). То есть назгул, кольценосец почувствовал приблежение кольца и опасности, а Саурон, который намного могущественее, не заметил этого даже когда Сэм надел кольцо и был достаточно долго в нем рядом с Кирит-Унголом?

Я полагаю это может быть связано с тем, у Назгул основная задача была - выслеживать Кольцо. Или, по крайней мере, одна из основных. У Саурона помимо этого была ещё куча дел, которые требовали его внимания, и он далеко не всегда успевал уследить за всем, что творится вокруг него. Отсюда и была необходимость в таком количестве лазутчиков. И вот эта цитата в Возвращении Короля тоже многое проясняет:

Он понимал: еще шаг — и он в Мордоре, а оттуда, вполне возможно, пути назад уже нет. Сам не зная зачем, Сэм вытащил Кольцо и снова надел его на палец. В тот же миг на плечи ему навалилась огромная тяжесть и он снова ощутил на себе ненависть Глаза — только теперь она была еще сильнее и настойчивее. Глаз искал и домогался, пытаясь проникнуть сквозь тень, наведенную им ради своей же безопасности, тень, которая теперь мешала ему, еще больше разжигая его нетерпение и сомнение…​

 

[ANDREY99]

Собсна мучает один вопрос. ГДЕ СИНИЕ ВОЛШЕБНИКИ?!??!?!???

 

[Ælfwīs]

ГДЕ СИНИЕ ВОЛШЕБНИКИ?!??!?!???

Достоверно известно то, что они ушли на восток Средиземья, где всячески подрывали власть Саурона на подчинённых ему землях.
Но что-то более определённое сказать про них невозможно.

 

[ANDREY99]

Кстати, у меня есть же красная жрица.

 

[LadyOlivia]

Есть ещё ранние черновики про этих волшебников. Согласно им, Синие Маги пришли в Средиземье вместе с остальными Истари, отправилист на восток, а там подобно Саруману отклонились от своей миссии. Но это было позже изменено Толкином на
версию, что предложил Aelfwise.
И вот интересная цитата от самого Толкина, из писем:
“Об остальных двух я на самом деле ничего толком не знаю — поскольку к истории с.—з. они отношения не имеют. Думаю, они отправились посланцами в отдаленные края, на Юг и Восток, далеко за пределы влияния нуменорцев: так сказать, миссионерами в «оккупированные врагом» земли. Насколько они преуспели, мне неведомо; но боюсь, что они потерпели неудачу, подобно Саруману, хотя, безусловно, иначе, нежели он; подозреваю, что они стали основателями и зачинателями тайных культов и «магических» традиций, переживших падение Саурона.

 

[Ælfwīs]

А вот такой вопрос.
В большинстве случаев, в квэнья и синдарине (подозреваю, что и в прочих эльфийских) буква «е»/«ё» на русском произносится как «э».
Но непонятно, так ли это в случае с данной гласной после звонких непарных согласных (л, м, н, р).
То есть, «Леголас» или «Лэголас»?

 

[dinVolt]

Толкин писал, что "л" немного смягчается на конце слова и перед "е" и "э". По звучанию это достаточно сложно описать, потому что "немного смягчается" - это уже точно не "лэ", не ещё не совсем "ле".

С остальными буквами должно быть "э", но проблема в том, что у Толкина ясно написано одно, а вот произносил он сам почти всё с сильным смягчением (чуть ли не "ляурие" вместо "лауриэ", например), поэтому чему верить - не совсем ясно =)

Как Толкин произносит "Леголаса" послушать на видео примерно на 1:02

 

[Elenven]

С остальными буквами должно быть "э", но проблема в том, что у Толкина ясно написано одно, а вот произносил он сам почти всё с сильным смягчением (чуть ли не "ляурие" вместо "лауриэ", например), поэтому чему верить - не совсем ясно =)

Может, проблема в том, что Толкин не был "носителем" этого языка. Это просто английский акцент. В английском же "л" мягкое.

 

[Ælfwīs]

Мне видится очень интересным тот факт, что проблема «язык или диалект?» существует не только для реальных языков, но и для вымышленных.

И если, например, дориатрин, митримин, фалатрин и то нечто, которое в английских ресурсах называют «noldoric sindarin» (а проще говоря — форма синдарина, которую использовали изгнанники-нолдор, перешедшие с квэнья на синдарин) однозначно являются диалектами синдарина (если бы кому-то пришло в голову выделить среди них некий «классический синдарин» — то им бы стал дориатрин, язык самого развитого и «благородного» королевства синдар), то вот с тэлерином возникают определённые вопросы.
Не то он — диалект квэнья, не то — самостоятельный язык.

Даже я, со своими весьма и весьма скромными познаниями в лингвистике эльфийских языков, вижу, что тэлерин ОЧЕНЬ отличается от квэнья.
Но настолько ли, что бы считать его отдельным языком?

 

[_Melkor_]

Средиземье. Вся нечисть от орков до Драконов (кроме олог хай и уруки их я так понял вывел Саурон который потратил на них силу и Саруман ) , это была часть силы Мелькора или нет? Я знаю что он рассеял ее по всей Арде.

 

[Ælfwīs]

Вся нечисть от орков до Драконов (кроме олог хай и уруки их я так понял вывел Саурон который потратил на них силу и Саруман ) , это была часть силы Мелькора или нет?

«Часть силы Мелькора» — это не очень корректная формулировка.
Средиземская нечисть — это либо айнур, перешедшие на сторону Мелькора (некоторые из них приняли облик балрогов и первых драконов), либо — существа, которых Мелькор «вывел», извратив уже существующих.

Я знаю что он рассеял ее по всей Арде.

Да, именно так, поэтому Арда, в некотором смысле, стала «Кольцом Моргота».
 
А вот у меня такой вопрос.
В «Братстве Кольца» упоминалась некая злая сущность, связанная с Карадрасом и помешавшая Братству пройти этим путём.
Гэндальф говорил о том, что «Карадрас был злым ещё до Саурона».

Может быть, есть какие-то указания, говорящие более подробно о том, что за злая сила была связана с Карадрасом?

 

[dinVolt]

Может быть, есть какие-то указания, говорящие более подробно о том, что за злая сила была связана с Карадрасом?

Нет, это ещё одна могилка в идеях ВК.
Там идею о том, что Карадрас - какая-то злая сила, высказывают Гимли и Боромир, Арагорн против, Гэндальф воздерживается.
Мне кажется, что это просто место с суровым климатом, которое обросло байками =) Но утверждать точно нельзя.

 

[Ælfwīs]

А как правильно цитировать «Историю Средиземья»?

 

[thaere]

«Часть силы Мелькора» — это не очень корректная формулировка.

И тем не менее - присутствующая в "Преображённых мифах". Впрочем, речь, действительно конкретно о воле чудовищ.
Орки-животные или орки-големы могли изображать волю с осколками воли Моргота в них. Как "зеркало тролля", только воля Моргота. По HoME X MR MT VIII даже балроги в значительной степени зависели от воли Властелина, хотя это и странно.
 

Может быть, есть какие-то указания, говорящие более подробно о том, что за злая сила была связана с Карадрасом?

Есть. Сцена с великанами в "Хоббите", по сюжету идентичная ситуации с Карадрасом.
Так как в ВК и Сильме, и вообще большинстве текстов Толкин этих великанов никак не разъясняет, я считаю возможным считать великанов Мглистых и Карадраса... ну, не одним и тем же великаном, но близкими родственниками: горными духами, ненавидящими эрухини и гномов, которые могли принимать, а могли и не принимать облик горного великана.
Толкин в Письме (211, кажется — при рассуждении об экранизации ВК) отмечает, что дух Карадраса не подчинялся Саурону, хотя в самом тексте ВК герои вслух предполагают, что порча погоды может быть связана и с Мордором.

 

[Ælfwīs]

А никто не обращал внимание на удивительное сходство в описаниях вымышленной Битвы на Пеленнорских Полях и вполне реальной Венской Битвы 1683 года? Вплоть до мелочей.

Давний враг Запада (Османская Империя) начала наступление на ключевой город стран Запада — Вену.
Давний враг Запада (Мордор) начал наступление на ключевой город стран Запада — Минас Тирит.

В начале войны успех сопутствовал османам.
В начале войны успех сопутствовал Мордору и его вассалам.

Армия Турции осадила Вену, надежды самостоятельно отразить атаку почти не было, но город отчаянно сопротивлялся.
Армия Мордора осадила Минас Тирит, надежды самостоятельно отразить атаку почти не было, но город отчаянно сопротивлялся.

В решающий момент с севера пришла большая преимущественно конная армия под командованием харизматичного лидера — короля Польши Яна Собеского.
В решающий момент с севера пришли преимущественно конная армия под командованием харизматичного лидера — короля Рохана Теодена.

Удар польской конницы переломил ход сражения, Священная Лига одержала решительную победу.
Удар роханской конницы переломил ход сражения, Люди Запада одержали решительную победу.

После битвы инициатива перешла к Священной Лиге.
После битвы инициатива перешла к Людям Запада.

 

[Ælfwīs]

Интересно, а кем был великий волшебник — «Мастер Колец», который «не знал о том, каким образом Кольцо оказалось у Голлума»?

Казалось бы, ответ очевиден — это Саурон.
Но не всё так просто. Саурон уже упоминался как Некромант — и нигде не сказано, что Некромант и Мастер Колец были одной и той же личностью.
Да, первоначально не было известно о том, что Некромант — это Саурон. Но ведь и «Хоббит» по сути является «переводом» Алой Книги — и Бильбо «написал» её уже после того, как всем стало известно, что Некромант — это Саурон.
И нигде не говорится о том, что «Мастер Колец» был или является злым.

Так что появляются два других варианта — это Кэлебримбор (эти Кольца создавший) и Саруман (более прочих продвинувшийся в их изучении).
Но Кэлебримбор на тот момент был уже несколько тысяч лет как мёртв, а Саруман ещё не начал интересоваться Кольцами.

 

[Гил-Галад-инженер]

Ну, Хоббит был написан раньше Властелина. Так что на момент написания этой фразы Толкин, в лучшем случае, очень смутно представлял себе свяль между Некромантом и кольцом. А скорее всего даже и не думал о ней (Хоббит вышел в сентябре 1937, а ВК начал писаться в декабре 1937 - феврале 1938). Так что если нет "супергениальности Профессора", который каким-то образом должен был придумать всю историю сразу, без черновиков и доработок, (а ее очевидно нет), значит причина - банальное различие времени написания книг.
Другое дело внутренний смысл Мастера Колец. Можно конечно пытаться придумывать разные варианты Мастера Колец, но из сказанного выше - задача не имеет решения. Конечно же, если Профессор не "супергениален".

 

[Ælfwīs]

Интересно, а чем питались Великие Орлы в Белерианде и Средиземье?