Понятие Магии В Произведениях Толкина

[Hutch]

Парапсихологической ассоциации США

Сразу нет Спасибо

 

[dinVolt]

Ракса, алё, ау или что там принято говорить)
Я просто интересуюсь вашим мнением и повторю вопросы - сколько человек нужно, сколько раз каждому бросить и сколько раз он должен угадать, чтобы можно было заявить: "Да, он своими мыслями повлиял на результат"?

 

[Ракса]

Я просто интересуюсь вашим мнением и повторю вопросы...

Сколько человек не важно. Главное что бы было две группы - экспериментальная и контрольная.
Бросков должно быть 100 (для удобства подсчета в процентах).
Прибор на подобие игрального автомата.
Статистическая норма от 5 до 20 %
Что-бы результат считается превышающим статистическую ному он должен превышать 30%.
Конкретно в этих экспериментах релультат был в районе 60%.

Вы удовлетворены?

Но все равно не понимаю почему вас настолько привлекли эти экспирименты.
Лично мне больше нравятся на "эффекте Джеферсона", приборно более достоверно - магнитометр-то врать не будет.

Сразу нет Спасибо

Правильно! ЦРУшники по жизни бабки на фигню тратят!!!

 

[Hutch]

Правильно! ЦРУшники по жизни бабки на фигню тратят!!!

О боги, очередная теория заговора. И почему это не удивляет даже уже.

Но все равно не понимаю почему вас настолько привлекли эти экспирименты.

Потому что, есть вот такие странные люди, которые не верят на слово

 

[dinVolt]

Ну, если что, то я понимаю, что "Обмануть человек проще, чем убедить его, что он обманут", поэтому уж молчу в основном, что броски кубика в Питтсбурге находились, видимо, в чертогах разума автора. И пишу просто если вдруг кому-то будут интересны методы научного подхода =)

Во-первых, выпадение числа на кубике доказывает не существование биополя, а способность человека мысленно влиять на кубик, смекаете?) То есть, это было бы существование телекинеза. Даже опыт с магнитометром - является либо доказательством влияния мысли на магнитное поле, либо, опять-таки, телекинеза (интересно, у аффтора той книжки есть произведение типа: "Зависимость эффективности лечения от частоты электромагнитного поля"?). Я не зря именно про прибор изначально речь повёл, потому что для измерения, например, магнитного или электрического поля не нужно, чтобы магнит сидел и усиленно думал о чём-то. Просто есть магнит, берётся прибор, подносится к нему и делаются записи - на расстоянии сантиметра напряжённость магнитного поля 5 эрстедов, на расстоянии полуметра - 1 эрстед, на расстоянии метра оно исчезает. Соответственно, для существования биополя нужно, чтобы к человеку подносили какой-нибудь "биометр", и с его помощью зафиксировали радиус биополя, изменение его напряжённости, направление, взаимодействие с другим биополем и так далее. Поэтому вот эти все опыты - это вообще из другой оперы.

Но у меня ж комплекс учителя, так что пройдёмся и по ним.
1. Опыт с кубиками.
Какие тут ошибки.
1) Ошибка объективности.
Недавно учёные (что характерно, британские, но нормальные) проводили опыт - как влияет попытка не расплескать кофе при ходьбе на количество пролитого кофе. Одной группе дали задание быстро пройти с чашкой кофе от точки А до точки Б, так, чтобы не пролить его, контрольной группе дали задание - пройти с чашкой кофе с такой же скоростью, но нормальным шагом. Знаете, какой вывод был сделан?) Что эксперимент не может считаться завершённым, потому что люди из второй группы подсознательно старались проливать кофе поменьше. Ну вот устроен так мозг человека, что ему неприятно пролитое кофе. Хоть убейся, но заставить человека идти также, как на улице, если у него в руках чашка с кофе - очень сложно.

Тут мы видим то же самое - невозможно подтвердить, что люди из контрольной группы не хотят выпадения кубика своей стороной. И при таких условиях невозможно заставить людей из испытуемой группы в течение ста бросков равномерно желать одного и того же.

2) Отсутствие конкретной задачи.
Ну, вот, допустим, человек угадал 60 раз - и чо? Он может управлять кубиками. Всё, одиночый обособленный результат, который можно интерпретировать от "ему просто повезло" до "он заключил контракт с дьяволом на 60% удачи". И сделать вывод, что дьявол существует =) Более того, буквально следующий шаг от результата показывает его несостоятельность - если желания любого человека достаточно для 60% успеха, то почему в казино игрокам не выпадает 60% выигрышей? У них-то, в отличие от испытуемых, мотивация вполне реальна и ого-го, как значима, а, следовательно, и желание у них очень сильное.

3) В качестве бонуса - отсутствие данных о машине.
Результат бросания кубика напрямую зависит от того, какую энергию он рассеивает при ударе о поверхность. То есть, если внутри машины кубики сложены в ряд человеком, которому нравится вид шестёрки, и он большинство или все расположил шестёркой вверх, машина их бросает с высоты пять сантиметров на деревянный стол - результат будет о-о-очень часто повторятся. И если этот результат 3 или 4, то люди будут его чаще угадывать. А вот если кубики свалены в кучу, которая ещё и постоянно перемешивается самой машиной, и бросаются они с метра на алмазную поверхность - вот тут да, рандом так рандом)) Второй случай, конечно, утрирован, но суть понятна, надеюсь)

Как провести эксперимент нормально: главное - не две группы людей, а две машины. И опыт, результаты которого будут выглядеть примерно так:
1 метр - правая 60%, левая 16%
2 метра - правая 45%, левая 19%
в другой комнате...
вне зоны видимости...
два человека с одинаковым заданием...
два человека с разным заданием...
И так далее.

2. Опыт с магнитометром.
Опять-таки, рассматриваем его не как доказательство поля, а как доказательство вообще чего-нибудь.
Ошибки:
1) Эффект Розенталя, он же эффект самосбывающегося пророчества.
Сидит человек, держит в руках магнитометр. Там стоит цифра. Она меняется на другую. Всем пофиг. Затем человеку говорят: "СМОТРИ!". Цифра меняется, человек кричит: "Ура, доказано!"

2) Ошибки интерпретации.
А что если у наблюдателя просто за 30 секунд устают глаза, он моргает, и ему кажется, что стрелка магнитометра в этот момент дрогнула?

Как провести нормально:
Слепой метод. Человек держит в руках магнитометр, но не видит его показаний. И вообще никто не видит. Они просто оссцилографируются в какой-нибудь компьютер. Затем получившуюся осциллограмму разбить на 10-20 кусков и дать испытуемому или другим учёным (которые не видели исходного результата), попросив указать, где именно были воздействия. Если, скажем, 4 человека из 5 смогут угадать 4 воздействия из 5 - фокус удался, иначе - увы.

3. Сайт с крутилкой.
Ошибки:
1) Субъективность.
Испытатель влияет на измерения также, как и измерения влияют на испытателя =) Если человек видит, что стрелка крутится вправо, то ему легче думать, что он хочет, чтобы она крутилась вправо. Если он хочет повернуть её вправо, то каждое движение вправо - это важная победа, каждое движение влево - досадность, о которой нужно забыть. В итоге абсолютно любой человек, может положительно пройти этот тест.

Как провести нормально? А точно также, слепым осциллографированием.

Такие вот дела)

 

[Фей]

Вот не хочется себе верить, но вот подозреваю у вас в отношении этих навыков финансовый интерес.
Однако, хочу предупредить - казино в нашей стране все закона.

мдя....... эти все онлайн казино так задрлбали своей рекламой, что пользоваться ими нет ни малейшего желания.... не думаю что исследования заинтересовали в этих предполагаемых целях.
 
Я не технарь, и с целью подсчитать у меня не очень. но на предмет выпадения нужной цифры на кубиках я точно знаю одно: либо задуманное число выпадет, либонет. это вероятно фактор везения или как-то так, но предсказать это на мой взгляд не возможно, хоть с машией хоть без.
 
ссылка там где тест на психокинез или как бишь там это обозвали...
не, ну не надо смешить мои тапочки, чё за антинаучная фигня?

 

[Ракса]

О боги, очередная теория заговора. И почему это не удивляет даже уже.

Вы о чем? Какая теория заговора? Просто констатация факта.
Официальные государственные структуры США финансировали эти исследования с вполне конктетрой для организации целью.

И им было как то все равно, что по этому поводу скажут обыватели.

 

[Ракса]

dinVolt, я не знаю чему больше удивляться - вашей неосведомленности или отсутвию логики в ваших умозаключениях.
Вы не могли бы более конкретно выражать свои мысли. Что именно вы хотите мне доказать?


Что биополя нет, поскольку просто не знаете чем его фиксируют?
Просто о-о-очень странно и не логично звучит ваше заявление:

доказывает не существование биополя, а способность человека мысленно влиять на кубик

А фото биополя вам пойдет?

Спойлер

"Зависимость эффективности лечения от частоты электромагнитного поля"?

Довожу до вашего сведения, есть такая зависимость. И медицинский пробор на оных принципах уже давно применяют - электросон, называется.
Сами информацию найти сможете или опять мне?

Но у меня ж комплекс учителя.

Знеате...
С комплексами так сильно мешающими логически мыслить хорошо бы к психотерапевту сходить...

А то вы с маниакальным упорством пытаетесь доказать что американские ученые не в состоянии грамотно разработать и корректно поставить серию экспериментов.
Но вы же вроде заявили что за границей адекватные спциалисты все же есть. Ну где тут логика?
Или вы считаете что наши ученые работавшие на космос не знали как правильно поставить эксперимент?
Ну да, вашей квалификации у них не было (судя по их научным заслугам).
Они ж так, мелочами занимались - людей в космос отправляли.

 

[Ælfwīs]

А фото биополя вам пойдет?

Ну вы бы почитали про эффект Кирлиана, что ли.

 

[Ракса]

Ну вы бы почитали про эффект Кирлиана, что ли.

Читала и уже давно. Когда оный прибор делали.

Вы бы тоже учебник физики-то почитали...
Тогда бы поняли, что автор этой статьи по какой-то причине (намерено или просто по не знанию) не указал что описываемый эффект возможен только либо в разряженной атмосфере азота, либо на воздухе, но при напряжении и токах значительно чем используется в кирлиан приборе. А для живого человека такие напряжение и токи будут опасны из-за разности потенциалов между головой и ногами. Вы это можете проверить экспериментально - найдите электрошокер и возьмитесь за один разрядник, нжмите кнопку и почувствуйте коронный разряд.

И снова возвращаемся

Или вы думали просто так молнии внутри шарика, а не снаружи?
Потому что внутри атмосфера в которой человек не выживет.
И обратите внимание на цвет - коронный разряд в газе всегда одного цвета.
Разноцветным как на кирлиан-фото без какой-либо причине быть не может.

 

[dinVolt]

Дорогая Ракса, я ж прямо в первом абзаце сказал - конкретно вам я ничего не хочу и не могу доказать по той простой причине, что человеку гораздо легче верить в существование мифических учёных из Питтсбурга, которые подтверждают его уникальность, чем в то, что он - в принципе, обычное существо =)

Я с вами давно уже пишу просто, в стиле: "Тут же люди читают, им я могу рассказать что-нибудь полезное и интересное по теме")) Что и всем остальным советую)

ЗЫ. Хотя то, что у ключей от входной двери тоже есть биополе - для меня открытие даже теоретически, это да))

 

[Nordt]

Вы бы тоже учебник физики-то почитали...

Лоооол. Это Вы всем нам в целом или именно Альвису?

 

[Ракса]

Это Вы всем нам в целом или именно Альвису?

Всем. Чтиво крайне увлекательное, а насколько в быту полезное!!!
Приведу один не большой примерчик полезности этого учебника.
Давольно давно, когда строили дачный дом, рабочие делали сепитк - бетонировали его изнутри. К сеприку шла труба, а на улице шел холодный, мерзкий осенний дождь. Я закончила приготовление обеда и решила позвать рабочих, что бы они поели. Но выходить на улицу оооочень не хотелось и я позвала их через трубу - просто туда крикнула "Обед готов. Идите"
Через пять минут прибежали работяги с ошалелыми глазами и сообщили что у нас в колодце водятся приведения. Говорят значит: "Слышим зовете обедать, вылезли, а вокруг никого!".
Вот и пришлось мне для этих уважаемых джентельменов "на пальцах" объяснять аккустику. После чего они как дети два часа бегали туда-сюда - один кричал, другой слушал.

 

[Ракса]

которые подтверждают его уникальность, чем в то, что он - в принципе, обычное существо =)

А я вам о чем говорю.
Способности не уникальные - это то что заложено в нас природой. 70-80% популяции способны этими навыками овладеть.

Спойлер: вот тут можете посмотреть

Нужны только достаточная мотивация, концентрация и тренировка.
Помните как в старом советском фильме "Чародеи" - "Вижу цель, верю в себя, не замечаю никаких препятствий!!!"
И будет вам магия (если вы конечно принадлежите к этим 70-80% генетически способным к магии, т.е. гоэтии).

 

[dinVolt]

Угу, карандаш бы ещё пальцами взяли и сказали, что магия.
Тыльной стороной ладони карандашом вниз слабо удержать? Подушечками пальцев? Бугорками у основания пальцев? В общем, любым местом, в котором нет сгиба. И желательно, если ладонь ещё при этом обработать тальком. Чтобы было чистое, кхм, биополе, а не подсознательное удерживание карандаша суставом или прилипание лёгкого предмета к мокрой ладони.

 

[Ракса]

Дин, Вас память подводит. Гляньте когда это фото было первый раз выложено...

И прежде всего это только тест на наличие врожденных способностей и тренировка сосредоточения для начинающих.
И таких как вы было много. Чем только руки не мыли и не пудрили, и как только статику с предмета не снимали.
Все равно держиться.
И вес предмета, кстати, значения не имеет. Только если масса объекта больше твоей собственной прилипает не он к тебе, а ты к нему. Как муха или как те самые нинздзя по стенам полозиют.
Пробовала - нормально получается. Проблемы только от скалы отцепиться что бы "маятником" на другую перепрыгнуть (по молодости альпинистскую подготовку проходила).

Помнится вы хотели над человеком (магом) поэксперементировать...
Поставьте эксперимент на себе - почувствуйте магом себя. Или силы духа не хватает?
Не бойтесь. Если что - я советом всегда помогу.
Докажите на практике что волшебство существует!!!

 

[dinVolt]

Только почему-то люди по потолку не ходят.
На фото - как обычно, соблюдается одно условие из трёх необходимых - не на сгибе (есть), предметом вниз (нет), обработка рук или прослойка (скажем, в виде листа бумаги - тоже нет).
А от вас я морок жду уже сколько - месяц, два? И ничего, так что, увы, и про помощь не верится))

 

[Ракса]

А от вас я морок жду уже сколько - месяц, два? И ничего, так что, увы, и про помощь не верится))

Ах! Порой я такая не постоянная...
На данный момент вы ценны для меня как собеседник - с вами так весело (сюда каждый день заходить стала!)
А извести я вас всегда успею...

А вы так и продолжаете народ в заблуждение вводить своей подписью?
Сами же даже попробовать побоялись (карандаш там или маятник). Измельчали нынче мужчины...
Могут привести сотню доводов, лишь бы не делать ничего...

 

[dinVolt]

Для меня реальный мир - это волшебство =)
Бездонная фантазия писателей, вкус воздуха, восприятие красоты, точность и гармония всяких разных физических законов, кстати. Вот это вот всё, а не фокусы, где надо обманывать либо людей, либо себя).

Пробовать карандаш или маятник - бесполезно, потому что если я смогу, то найду этому физическую причину, а если не смогу - вы можете сказать, что это из-за отсутствия веры или чего там. Так что ценность опыта основана на толкованиях испытателя (даже если это я сам), а потому стремится к нулю.

 

[SHoT]

Оффтопик (хотя о чем это я - тут же вся тема - оффтопик))): Ваш спор очень напомнил

 

[Ракса]

Ваш спор очень напомнил

Ага. Мне тоже.

Вот сколько раз говорить - Магия это как вращение Земли. Была, есть и будет всегда. Или вы думаете пока Галилей не крикнул "Она вертится" наш шарик колом стоял?
А Дин Вольт как инквизиция - "Солнце крутится". И все тут.

 

[Ракса]

бесполезно, потому что если я смогу, то найду этому физическую причину

Вот вы сначала смогите.
Ладно. Хотя бы попробуйте. А потом я вам сама объясню физические законы, на которых оно работает.

А то сказал "бурундук птичка" - так делай крылья и учи летать. И не надо меня уговаривать что у вас есть ОЧЕНЬ веские причины этого не делать.

 

[Hutch]

Или вы думаете пока Галилей не крикнул "Она вертится" наш шарик колом стоял?

А каким боком здесь магия? Дело в том, что доказательств того, что Земля вертится полным полно, в то время как доказательств существования магии, нуу... их нет

 

[Ракса]

Дело в том, что доказательств того, что Земля вертится полным полно

Серьезно? Чего ж тогда Галилей с так инквизицией мучался?
А вот здесь вообще считают что Земля плоская. И ведь тоже доказательства приводят...
И кому из вас верить?
А вы наврное ЧУВСТВУТЕ как она вращается!

Сделайте милость, ну обоснуйте как нибудь свою позицию. А то меня аж сомнения снидать начали.
Вдруг земля опять остановилась, шариком быть перестала и в плоскость выровнялась как во времена первых двух эпох. Того и гляди путь в Валинов снова откроется...

 

[Hutch]

Зачем весь этот фарс?
Я не настолько люблю спорить, чтобы объяснять очевидное.

 

[Ракса]

Зачем весь этот фарс?
Я не настолько люблю спорить, чтобы объяснять очевидное.

Очевидное говорите?..
Вон в ЦЕРНе подтвердили эксперементально - "Веснная существовать не должна!!!"
Так что давайте без "очевидное".
В физики аксиом не бывает. Доказательства прошу. Нет требую!!!

Или давайте разговаривать об очевидном!
Для меня очевидно что магия реальна, и гоэтия кстати тоже.

 

[Hutch]

Очевидное говорите?..
Вон в ЦЕРНе подтвердили эксперементально - "Веснная существовать не должна!!!"
Так что давайте без "очевидное".
В физики аксиом не бывает. Доказательства прошу. Нет требую!!!

Вам нужны доказательства того, что Земля вертится вокруг своей оси и Солнца? Да без проблем. Узнайте что такое маятник и явление параллакс. А дальше сами сможете провести наблюдения нужные. Это же эллементарно. Детей этому учат еще в первые месяцы изучения такой науки, как астрономия

Для меня очевидно что магия реальна, и гоэтия кстати тоже.

Напишу вашим языком. Где доказательства?

 

[Ракса]

Ну вот и вы пришли к маятнику...
Однако, этот "прибор" и наблюдения звездного неба в течение ооочень долгого врмени прекрасно подходили для теории плоской Земли.
При определнной геометрии запросто складывается картина, что Земля плоская как пластинка и вращается вокруг оси с центром в районе Северного полюса.

Ой! Вы бы изучили предмет получше, может поймете как Галилей пришег к тем выводам, за октороые его чуть не спалили.
Ну или прямо спросите. Я так и быть согласна вас просветить.

. Где доказательства?

Какая то у вас память очень короткая.
Приведенные мной доказательства еще никто не опроверг.
Мы не в театре и уважаемый опонент явно не Станиславский. Поэтому доводы "Не верю!" не прокатывают.

 

[Hutch]

Приведенные мной доказательства еще никто не опроверг.

Верю тому, что могу увидеть, услышать, потрогать. И при чем, когда все эти условия соблюдаются вместе. Пока что, с магией не стыкался. С иллюзией - да полным полно же фокусников, но вот с магией - ни разу Вот когда вы предоставите доказательства, способные убедить, тогда и поговорим.

Ой! Вы бы изучили предмет получше, может поймете как Галилей пришег к тем выводам, за октороые его чуть не спалили.
Ну или прямо спросите. Я так и быть согласна вас просветить.

Я достаточно хорошо знаю астрономию, да и с трудами Галилея знаком. Но пожалуйста, просветите. Погода у нас плохая. и мне немного скучно, так как в магазин никто не заходит

Ну вот и вы пришли к маятнику...
Однако, этот "прибор" и наблюдения звездного неба в течение ооочень долгого врмени прекрасно подходили для теории плоской Земли.
При определнной геометрии запросто складывается картина, что Земля плоская как пластинка и вращается вокруг оси с центром в районе Северного полюса.

Тогда, выходит, с Фуко вы не знакомы. А жаль, видный научный деятель.

 

[SHoT]

А ещё мне вспомнилась пара цитат из "Маятника Фуко" Умберто Эко

Спойлер

Господа, неугодно ли подойти вместе со мною к окну?
Театральным жестом он распахнул ставни, предложил нам выглянуть и указал невдалеке, на углу между улочкой и бульварами, деревянный цветочный киоск.
— Господа, — сказал он. — Предлагаю вам самим отправиться и измерить эту будку. Вы увидите, что длина прилавка составляет 149 сантиметров, то есть одну стомиллиардную долю расстояния между Землей и Солнцем. Высота его задней стенки, разделенная на ширину окошка, дает нам 176/56, то есть 3,14. Высота фасада составляет девятнадцать дециметров, то есть равна количеству лет древнегреческого лунного цикла. Сумма высот двух передних ребер и двух задних ребер подсчитывается так: 190х2+176х2=732, это дата победы при Пуатье.[87] Толщина прилавка составляет 3,10 сантиметров, а ширина наличника окна — 8,8 сантиметров. Заменяя целые числа соответствующими литерами алфавита, мы получим C10H8, то есть формулу нафталина.
— Фантастика, — сказал я. — Сами мерили?
— Нет, — ответил Алье. — Но один подобный киоск был измерен неким Жан-Пьером Аданом. Воображаю, что все цветочные киоски должны строиться более или менее одинаково. С цифрами вообще можно делать что угодно. Если у меня имеется священное число 9, а я хотел бы получить 1314, то есть год сожжения Жака де Молэ — этот день дорог сердцу каждого, кто, подобно мне, составляет часть тамплиерской рыцарственной традиции, — что я делаю? Умножаю на 146 (это роковой год разрушения Карфагена). Как я пришел к этому результату? Я делил 1314 на два, на три и так далее, до тех пор покуда не отыскал подходящую дату. Я бы мог поделить 1314 и на 6,28, что составляет собой удвоение 3,14, и пришел бы к цифре 209. Ну что ж, в этот год примкнул к антимакедонской коалиции Аттал I, царь Пергама. Годится?

Спойлер

летел из Парижа сегодня утром, я оставил слишком много следов. Они уже успели догадаться, где я укрываюсь. Скоро они будут здесь. Хотел бы я успеть записать все то, что я передумал от сегодняшнего обеда до сейчас. Но Они прочитают и выведут из написанного очередную мрачную теорию и употребят очередную вечность на старания расшифровать тайный посыл, который я якобы спрятал в рассказ своей истории. Этому невозможно верить, скажут они, этот человек рассказывает только о том, как он нас дурачил. Нет, возможно, он сам того не понимает, но Тайное посылает нам шифровки через его злостную беспамятность.
Написал я или нет, неважно. Они все равно будут искать второй смысл, даже в моем молчании. Так уж они сделаны. Они слепы к Откровению. Мальхут есть Мальхут и все тут. Но попробуйте это им объяснить. У них нет веры.
Так уж лучше оставаться здесь, ждать, любоваться холмами. Они очень красивые.